Hallo ihr Skeptiker

Warum macht ihr nicht mal zusammen einen Ausflug in das ehemalige Reich von Planter und fährt nach Rheinfelden.
Hier die Internetadresse: www.aquariumstern.ch.
Schaut euch doch das mal an, da wird nicht gedüngt. Und Pflanzen welche keine Anpassungszeit benötigen und sogleich weiterwachsen ( unter Wasser gezüchtet) bekommt ihr da auch.

Grüsse
Severin

 

Hallo zusammen,

Ich finde einwenig Skepsis nicht schlimm, denn dadurch kommen verschiedene Meinungen zustande und diese wiederum machen die Gespräche erst richtig spannend.
Auf der anderen Seite hat Planter meinen vollsten Respekt: Nach 40jähriger, professioneller Erfahrung in dieser Thematik, weiss er ganz sicher wovon er redet und diese Erfahrung anzuzweifeln, wäre ganz bestimmt falsch. Die Bilder auf http://www.aquariumstern.ch/48/Aquarium.html
sprechen für sich; wenn diese Becken tatsächlich ungedüngt betrieben werden, dann wirklich Hut ab :!:

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es möglich ist, ein ungefähr ausgewogenes Verhältnis zwischen Pflanzenbestand und Beckenbesatz zu schaffen. Und dann die Regulierung der Nährstoffe mittels Regelmässigkeit der Wasserwechsel zu steuern.
Durch Fische und Fütterung gelangen Nitrate und Phosphat ins Becken. Makronährstoffe sind also ganz sicher gegeben. Die Frage die sich mir stellt ist: Woher kommen die Mikro-Nährstoffe wie Eisen, Bor, Mangan und co., die Pflanzen zweifellos zum Wachsen benötigen? Im Grundwasser sind diese Stoffe; wer aber mit Osmosewasser arbeitet, hat diese je nach Verschnittverhältnis nur noch so gering im Becken, dass sie vermutlich ziemlich schnell aufgebraucht sind, aber erst mit dem nächsten Wasserwechsel wieder nachgeliefert werden. Da man auf den Bildern sieht, dass es offenbar auch ohne geht, interessiert mich diese Frage umso mehr.

Meiner Meinung nach wäre es wichtig zu differenzieren. Denn für mich sind Wasserpflanzen nicht = Wasserpflanzen und Pflanzenaquaristik ist nicht = Pflanzenaquaristik. Ich persönlich kann (und will) nicht so viele Fische in meine Becken stopfen, bis diese soviel Nährstoffe produzieren, damit die Pflanzen über die Runden kommen.
Hier im Forum wird zu 99% über Fischbecken diskutiert, indenen etwas weniger anspruchsvolle Pflanzen gepflegt werden; und da glaube ich absolut an Planters Methode.

Eine andere Facette der Pflanzenaquaristik sind Pflanzenbecken, die nur mit geringem Fischbesatz betrieben werden und anspruchsvollere Pflanzen gepflegt werden. Und bei dieser Art von Becken, ist eine Düngung unumgänglich.
Solche Pflanzen sind garnicht mal so weit von uns entfernt; ich bin z.B. Myriophyllum tuberculatum und HCC auch schon im Qualipet begegnet und diese gehören beide den Kategorien lichthungrig und mittel bis schwierig an.
Beide lösen sich bei zuwenig Licht innert kürzester Zeit auf, egal wie die Nährstoffverhältnisse im Becken aussehen.
Mehr Licht=höherer Stoffwechsel=höherer Nährstoffbedarf. Für mich gibt es auch keinen Nährstoffüberschuss der den Pflanzen schadet oder Algen fördert; es passiert ziemlich schnell, dass sich ein Stoff im Becken anreichert. Die Folge ist ein Nährstoffungleichgewicht. PO4 ist bspw. bei 2mg/l, während NO3 aufgebraucht ist. Das Becken reagiert meistens als erstes mit Fadenalgen wegen mangelndem Stickstoff und anhand solcher Symptomen ist es möglich, gezielt zu reagieren und in diesem Fall Stickstoff nachzudüngen.

Handkehrum habe ich testweise ein besatzloses Becken eine zeitlang mit 50mg/l No3 betrieben, die weiteren Nährstoffe per Düngung ins richtige Verhältnis gebracht und hatte keine einzige Alge und besten Pflanzenwuchs.
Nebst Algenwuchs gibt es noch eine weitere Reihe von Indikatoren, die die Nährstoffsituation im Becken anzeigen. Pflanzen, die z.B. aufgrund der Wuchsform oder der Ausfärbung anzeigen, welche Stoffe im Wasser fehlen, oder zu gering vorhanden sind. Je grösser die Erfahrung, desto deutlicher kann ein Becken anhand solcher Anzeichen "gelesen" werden.

Weitere Infos zum Thema Nährstoffmangel gibt es z.B. hier.

Zweifellos gibt es Tonnen von (in meinen Augen) unnützen Säftchen und Pülverchen, wie Wasseraufbereiter und Algenvernichter-Wundermittel und co. von denen die meisten (meiner Meinung nach) unnötig sind, und beidenen es um den Firmenumsatz geht; und ich teile Planters Meinung absolut.

Dünger jedoch sehe ich dennoch nicht als sinnlos an, kann und will dafür aber nicht soviel Geld ausgeben wie sie im Fachhandel kosten und deshalb stelle ich diese seit einiger Zeit selber her. Denn ohne kann ich meine Pflanzenbecken nicht betreiben und ich vertraue da den erfahrenen Aquascapern wie Amano, Oliver Knott usw. Und für mich gibt es kaum was schöneres, als dem Becken zuzuschauen wie es von der Assimilation der Pflanzen blubbert, als wärs eine Soda-Club-PET-Flasche direkt nach der Befüllung.

Was ich mit diesem langen Beitrag eigentlich sagen möchte ist, dass es für mich kein richtig oder falsch gibt, genau so wenig wie es keine einzelne Methode gibt die funktioniert, sondern es immer eine Frage des persönlichen Anspruchs und der persönlichen Vorstellungen bleibt, ob man eher den Fischbestand aufstockt, oder zur Düngerflasche greift.

Gruss,
Andi

 

Hallo Andi

Du bist mir mit Deinem Beitrag zuvorgekommen, so was in der Art wollte ich auch schreiben.:-D

Auch ich lese die Beiträge von Planter sehr gerne, die langjährige Erfahrung auf diesem Gebiet ist sehr wertvoll und der Schreibstil finde ich wundervoll. ;-)

L.G.
Christa

 

Ein freundliches Hallo an alle an diesem Thread Beteiligten

Es ist ja ganz erfreulich, wie viele sich da zu diesem Thema "Düngen mit Fischbestand" gemeldet haben. Damit kommt doch endlich einmal in einem grösseren Kreis die bloss scheinbare Problematik über die Führung eines Aquariums zu einer ungezwungenen Diskussion.
Bloss scheinbar ist die Problematik deshalb, weil es ja ebenso viele Möglichkeiten gibt, ein Aquarium zu führen, wie es anderseits Gründe gibt, ein Aquarium überhaupt besitzen zu wollen. Eine überwiegende Zahl ? vor allem der Anfänger ? möchte einfach einmal so eine Unterwasserlandschaft in ihrer Wohnung. Die einen mehr der Fische wegen, andere eher aus dekorativen und / oder allgemein interessierenden Gründen. Manchmal wird dann aus einem Aquarienbesitzer mit der Zeit ein Fan in der einen oder andern Richtung. Dabei lässt sich dann für eine jede sich entwickelnde Geschmacksrichtung einen geeigneten Weg finden. Und ich anerkenne einen jeder der vielen möglichen Wege, die zu tatsächlichem Erfolg führen, obwohl mir persönlich natürlich nur jene Wege eine Freude machen, die mit einem Minimum an Aufwand zum Erfolg führen. Viele Fragen und Sorgen werden zumeist von Anfängern gestellt, und sehr oft von solchen, die einfach ein schönes und gut funktionierendes Aquarium wünschen, ohne in eine bestimmte Richtung zu tendieren. Und nur diesen habe ich in all meinen Beiträgen mit meinem Rat helfen wollen. Und es freut mich, dass alle, die in der Praxis darauf eingegangen sind, auch einen Erfolg zu verzeichnen haben. Für diese alle ist das Problem gelöst. Die Skeptiker jedoch wollen alles zuerst begreifen, ehe sie es als eine Möglichkeit annehmen, ganz gleichgültig, ob sie dann davon etwas ausprobieren. Auch das ist vollkommen recht. Aber darum muss und will ich auch auf die gestellten Fragen eingehen, wobei das nun etwas ausführlicher geschehen soll, damit im selben Zuge dann auch falsche Behauptungen widerlegt werden können.
Eine Frage lautete, wie denn all die notwendigen Mikronährstoffe, wie z.B. Eisen, Bor, Mangan ins Wasser kommen können, denn sie sind ja im Leitungswasser nur in Spuren vorhanden. Anstatt hier schon wieder mit einem Link auf meine diesbezüglichen Schriften zu verweisen, will ich hier einmal jene Stellen daraus zitieren, welche die aufgeworfene Frage beantworten, weil ich ja als Autor und Verleger in gleicher Person das Copyright damit nicht verletzen kann. Allerdings wird dabei der Beitrag schon etwas länger als normal, und ich muss darum auf weitere Aspekte in einem nächsten Beitrag eingehen. Also hier die Zitate:

"Die darin (Im Buch "Liebe & Verständnis für das Aquarium") beschriebene Methode habe ich schon Jahre zuvor darum entwickelt, weil ich in meiner Wasserpflanzengärtnerei meine für den Verkauf bestimmten Aquariumpflanzen unter genau denselben Bedingungen ziehen wollte, unter welchen sie nachher ? im Aquarium des Endverbrauchers ? auch weiter gedeihen sollen. Das heisst also:
1. unter Wasser ? statt über Wasser, in freier Luft,
2. in stehendem Wasser ? wie im Aquarium üblich ?, und nicht in stets neu zufliessendem Wasser.
3. unter Kunstlicht.
Es sind in der Summe dieser Forderungen so viele, sich gegenseitig einschränkende Bedingungen enthalten, dass sie bestimmt als die am schwierigsten zu realisierende Methode erscheinen muss. Aus diesem Grunde war ich schon damals einer von ganz wenigen, die unter Wasser gezogene Pflanzen anbieten konnten, und wohl gar der einzige, der in stehendem Wasser zu kultivieren vermochte. Das Kultivieren bedeutet mehr, als nur bloss am Leben erhalten; es bedeutet: zügig vermehren und gross ziehen. Heute, da ich nach über 30 Jahren der einzige geblieben bin, der überhaupt noch unter Wasser Pflanzen zieht, und anderseits die ganze Aquaristik zu einer blossen Technik-Sphäre verkommen ist, möchte ich wieder einmal darauf aufmerksam machen, wie schön und wie leicht es für denjenigen ist, Aquariumpflanzen zu ziehen, der mit gemüthaftem Verständnis einen ganzen Problemkreis zu erfassen bemüht ist, gegenüber der heute üblich gewordenen Additionstheorie und -technik, wo immer noch eine Komponente neu hinzu kommt, sodass an Geräten, Theorien und Spurenelementen ein Mehrfaches benötigt wird, als nachher die vielen Pflanzenarten zur gedeihlichen Entwicklung auch wirklich brauchen. Dabei braucht es in Wirklichkeit so wenig wie bei der menschlichen Ernährung, wo im Prinzip auch nur vor allem Kohlenstoff, Stickstoff und Wasser, resp. die Elemente Sauerstoff und Wasserstoff gebraucht werden, und von allen übrigen Elementen nur ganz geringe Spuren. Während bei der menschlichen Ernährung der Kohlenstoff in den Kohlehydraten (Zucker und Stärke) und Fetten vorhanden ist, liegt er bei der pflanzlichen Ernährung in Form der Kohlensäure vor. Der Stickstoff für die menschliche und pflanzliche Ernährung ist im Eiweiss enthalten, und die Spurenelemente braucht es, um all diese Verbindungen zu ermöglichen und zu komplettieren. Also sind im Prinzip in allen lebendigen Organismen auch alle notwendigen Elemente enthalten, einfach nur in spezifisch gebundener Form. Diese Formen lassen sich zwar auf-, ab- und umbauen, aber die Grundsteine zu all diesen Formen und ihre Verhältnisse zueinander bleiben stets dieselben. Und diese stete Auf-, Ab- und Umbauerei geschieht ? wie überall ? auch in einem Aquarium. Ich muss also die Aufbaustoffe für die Pflanzen nicht unbedingt in der für sie richtigen Form dazu geben. Ich kann es auch in der den Fischen zuträglichen Form ? als Fischfutter ? tun." .........................

" .........auch wenn die Pflanzen ihre Grundelemente in anderer Aufbauform brauchen. Denn sowohl der Fischorganismus als auch die im Aquariumwasser vorhandenen Bakterien bauen während ihrer Verdauung diese Grundelemente um, sodass sie nachher in der für Pflanzen aufnahmefähigen Form im Wasser gelöst sind und diesen dadurch zur Nahrung dienen." .......................

"Wie aber können wir ohne all den teuren wissenschaftlich-technischen Kram zu Erkenntnissen über die verschiedenen Ansprüche der Pflanzen auf die beiden Grundnahrungsstoffe Kohlenstoff und Stickstoff kommen? Nicht dadurch, dass wir das "zuwenig" erkennen, sondern durch das Erkennen des "zuviel". Denn bei wenig Nahrung ganz allgemein verzögert sich bloss das Wachstum. Die Gesundheit bleibt erhalten. Bei einem zuviel hingegen gibt es sofort Erkrankungserscheinungen. Eigentlich kennen wir diese Problemstellung schon aus der Humanmedizin: Knappe Ernährung schadet dem Menschen keineswegs, sondern erhält ihn nüchtern und gesund. Aber schon ein momentanes, allgemeines Zuviel an Nahrung erzeugt Brechreiz. Das Zuviel nur eines einzigen Stoffes kann ebenfalls schon sehr schnell erhebliche Nachteile bringen. ....... Ein Zuviel an Kohlenstoff in Form von Kohlehydraten und Fetten bewirkt bei den meisten Menschen ein Dickwerden, während ein Zuviel an Stickstoff (Eiweissen) zu Bewegungsbehinderungen (Rheuma und Gicht) führt."

"Und der Schaden entsteht dabei stets durch ein Zuviel, wie wir vorher gesehen haben, sodass man am Schadensbild erkennen kann, von was zu viel vorhanden ist. Ein Zuviel an Stickstoff (auch in kolloidaler Form, also nicht als Nitrat messbar) erkennen wir zuerst an den Wasserfreundarten (Hygrophila-Arten), speziell an den Blättern des sog. Kirschbaumes und des indischen Wasserfreundes. Dort bewirkt es ein rascheres Gelbwerden der älteren Blätter (in den unteren Stängelabschnitten), und als ganz spezifische Erscheinung kommt es zum Auftreten ganz kleiner, nadelstich-artiger Löcher auf solchen Blättern. Sie haben einen winzig feinen, schwärzlichen oder bräunlichen, wie versengt aussehenden Rand. Wenn wir in diesem Stadium nichts dagegen unternehmen, so werden mit der Zeit und der stets grösseren Konzentration dieses Stoffes auch die Blätter mancher Cryptocorynearten schleimig zerfallende Ränder aufweisen. Beide Erscheinungen müssen nicht unbedingt rapide zunehmen, werden aber mit der Zeit ? durch die Bremsung des Wachstums und der dadurch noch schneller steigenden Stickstoffkonzentration im Wasser bedingt ? doch in stets zunehmendem Tempo sich ausweiten, sodass sogar auch an den Schwertpflanzen (Echinodoren) ? den grössten Stickstoffzehrern ? Vergiftungserscheinungen bemerkbar werden."

" Dieses Zuviel an Stickstoff können wir ? momentan ? durch einen Wasserwechsel korrigieren, sofern wir ihn frühzeitig vornehmen. Bei vollständiger Vergiftung mit dem oben beschriebenen Bild der Schwertpflanzenschäden braucht es allerdings ..........(mehrmaligen Wasserwechsel) ........."

" Das ist das einzige momentan wirkende Mittel zur bleibenden Besserung der Chlorose ? und nicht etwa die überall empfohlene Eisendüngung. Denn Eisen ist schon in der Fischnahrung ? der Blutbildung wegen ? reichlich vorhanden. Es gelangt beim Abbau der roten Blutkörperchen mit den Ausscheidungen in absolut genügender Menge ins Wasser. Eine zusätzliche Eisendüngung macht zwar die Blätter chlorotischer Pflanzen ebenfalls wieder grün, lässt die ganze Pflanze aber dennoch unter dem Druck der Stickstoffvergiftung mit der Zeit absterben. Mit dieser so oft empfohlenen Eisendüngung erzielt man also bloss denselben Effekt, wie wenn man einem blutarmen, bleichsüchtigen Mädchen ein Gläschen Wein zu trinken gibt. Auch bei diesem färben sich nach einer solchen Gabe die Wangen rot, ohne dass es dadurch zu mehr Blut und dadurch zur Genesung gekommen wäre." .......................

"Ein Zuviel an Kohlenstoff, dem andern der beiden Grundnahrungsstoffe, gibt es in einem ohne Technik geführten Aquarium nicht. Um eine Kohlenstoffvergiftung herbeiführen zu wollen, müsste man eine CO2-Düngeanlage betreiben." .......................

" Ein leichtes Zuviel an Nährstoffen besteht ? bei natürlich betriebenen Aquarien, wie sie in unserer Züchterei stattfindet ? immer in einem leichten Ungleichgewicht zu Gunsten des Stickstoffes. Denn ? die Kohlensäuremenge kann bei gleich bleibender Fischanzahl nicht gesteigert werden, nur der Stickstoff."

Soweit die zur Erklärung notwendigen Zitate. Die Beweise finden sich in der Praxis all jener, die diese Methode anwenden, unter anderem auch bei meinen Nachfolgezüchtern, wie der Bericht von Severin und der Link von Aquarius zum entsprechenden Bildmaterial zeigt.

Mit diesen Zitaten ist aber auch das Argument widerlegt, dass man nur Nährstoffmängel erkennen kann und es gar keine Nährstoffüberschüsse gibt. Die eine Widerlegung in den Zitaten kennen wir aus der Humanmedizin, die uns doch am nächsten liegen sollte. Übermässiger Eiweisskonsum führt zu Schäden im Bewegungsapparat (Rheuma und Gicht), übermässiger Kohlenstoffkonsum zu Übergewicht mit allen Folgen wie z.B. Bluthochdruck, Kreislaufbeschwerden etc. Die mit "Hier" verlinkte Stelle im Beitrag von Aquarius zeigt denn auch alle in Gärtnerkreisen schon lange bekannten Anzeichen von Mangelerscheinungen, allerdings an emersen Blättern und nur schematisch. Aber ? und jetzt kommt der springende Punkt ? wenn an einer Balkenwaage die beiden Gewichte ungleich schwer sind, sodass der Waagebalken schräg anstatt waagrecht steht, so zeigt doch diese Schräglage zwar eindeutig und augenfällig, dass die beiden Gewichte nicht ausgeglichen sind. Wie aber soll man diese Situation beurteilen? Ist es nicht etwas kurzsichtig, einfach zu sagen, das eine Gewicht sei zu leicht? Kann nicht mit derselben Berechtigung gesagt werden, das andere Gewicht ist zu schwer? Da bleibt dann die Frage übrig, was ist vernünftiger? Wenn ein Mensch infolge einer einseitig überbetonten Eiweissernährung Rheumatiker wird, ist es dann vernünftig, auf der andern Seite einfach die Kohlehydratzufur zu erhöhen mit der Folge dass er zunimmt und schwerer wird, sodass seine Gelenke nicht nur unter einer primären Schädigung leiden sondern gerade auch noch unter Überforderung durch Übergewicht. Ja, wir Wohlstandsmenschen neigen zu solchen "Kuren". Aber weit sinnvoller wäre es doch, das Eiweiss- (Stickstoff-) Nahrungsangebot zu verringern. Nach diesem einfach verständlichen Beispiel aus der Medizin nun zum eigentlich ebenso einfachen Beispiel aus dem oben zitierten Link. Dort werden beispielsweise Nadelstichartige Löchlein im Blattgewebe als Kalimangel angeführt. Nun kennen wir anderseits aus den obigen Zitaten die Anzeichen eines leichten Stickstoffüberschusses, der zuerst den Hygrophilaarten zu schaffen macht: Dieselbe Erscheinung!! Hat es jetzt in diesem Gleichgewicht zuviel Stickstoff oder zu wenig Kali? Wenn wir bedenken, dass im Aquarium stetig die Tendenz zu erhöhtem Stickstoffangebot vorhanden ist, wäre doch eine Subtraktion dieses Stoffes sinnvoller als eine Erhöhung des Kali. Denn eines ist sicher: Wie beim Menschen, so ist auch bei der Pflanze eine zu hohes ? wenn auch ausgewogenes ? Nährstoffangebot äusserst belastend und schlussendlich zum Tode führend. Das kann jeder Gärtner aus dem produzierenden Gartenbau bestätigen.
Aber noch eine andere Erscheinung führt zu einem Überdenken der allzu einfachen Theorie dass alles am Nährstoffangebot liegt. Wir sehen das am besten bei chlorotischen Erscheinungen, die ja einfach undifferenziert und pauschal dem Eisenmangel zugeschrieben werden. Wenn ich dann auf die Stickstoffüberhäufung als Ursache hinweise, so konnten das meine ehemaligen Kunden anfangs manchmal nicht recht glauben, weil ja alle dem Eisenmangel Schuld geben. Dazu noch einmal ein Zitat aus der Schrift "Über die Ernährung von Wasserpflanzen":

" Kunden, die das oft nur schwer glauben können, weil wirklich überall das Eisen gegen Chlorose propagiert wird, mache ich jeweils auf die Tatsache aufmerksam, dass Kopfstecklinge des Riesenwasserfreundes nach der Köpfung und Neupflanzung praktisch immer zwei bis drei chlorotische neue Blattpaare treiben ? oft kommt das auch bei Ludwigia-Arten vor, wenn sie das aber im selben Wasser tun, in welchem sie vor der Köpfung recht satte Blattfarben hatten, so kann es doch nicht am Eisen liegen, sondern nur an ihrer Fähigkeit (resp. Unfähigkeit), mit den vorhandenen Bedingungen nach einem solchen "Schock" fertig zu werden. Denn ohne Änderung der äussern Bedingungen treiben sie nach dem vollständigen Einwachsen wieder ganz normal farbige Blätter. In dasselbe Fach gehört auch die Erscheinung, dass Schwertpflanzen (besonders die breitblättrigen Arten) beim Umpflanzen die ersten zwei oder drei nachstossenden Blätter chlorotisch entwickeln, obwohl alle andern Pflanzen im selben Aquarium völlig gesundes Grün aufweisen. Speziell Echinodorus horizontalis ist da so heikel, dass sie sogar bei der Verpflanzung im gleichen Aquarium beinahe eingehen kann; auch kann diese seltene Art schon nach einem Wasserwechsel chlorotische Blätter treiben, obwohl sie schon lange Zeit vorher gesund in einem Aquarium gestanden haben mag. All diese Erscheinungen zeigen, dass nicht ein Mangel an Eisen vorliegt, sondern ein Unvermögen der Pflanzen besteht, mit den vorhandenen Stoffen richtig umzugehen, welches durch äussere Bedingungen hervorgerufen wird, sei es durch brüske Änderungen oder durch Vergiftung mit Stickstoff oder auch mit anderen, weiteren Stoffen."

Damit muss ich den Beitrag beenden, weil er sonst zu lange würde. Weitere Fragen und Aspekte können ein nächstes Mal beantwortet werden.
Mit einem herzlichen Gruss an alle
Planter

 

Hallo Planter, hallo zusammen

Ich habe in einem anderen Thread gefragt ob ich Düngen soll oder nicht. Mir wurde empfohlen nicht zu Düngern, was ich bis jetzt auch nicht gemacht habe.
Ich habe in der Zwischenzeit auch die zwei spannenden Threads übers Düngen durchgelesen.
Ich gehöre zu den Anfängern in der Aquaristik, die sich einfach ein schönes gut funktionierendes Aquarium wünschen.
Die Blaualgen sind etwas zurück gegangen und die Pflanzen bis eben meine grosse Echinodorus wachsen gut.
Da mir diese Pflanze sehr am Herzen liegt, möchte ich hier um Rat fragen. Das Aquarium läuft seit ca. 7 Wochen.
Die Pflanze wurde ja ausserhalb des Wassers gezogen. Diese Blätter sind alle abgestorben leider werden auch die neuen Blätter braun. Zuviel Nährstoff kann ich ja unmöglich im Wasser haben, denn ausser CO2 habe ich nichts im Wasser.
Es ist ein 360 Liter Aquarium
KH 7, PH 7.2 Temp. 26 Grad
Fischbesatz 4 Skalare, 12 Schmucksalmler, 10 Panzerwelse, Amanogarnelen und TDS die aber diesen Sand nicht lieben es sterben mir alle. WW mache ich jede Woche 100 Liter.
Das Foto vom ganzen Aquarium wurde vor 6 Wochen gemacht.

Gruss Gaby

 

Hallo Gaby

Bei Deinem Fischbestand ist es ungünstig, alle Wochen 100 l Wasser zu wechseln. Versuche doch einmal, darauf zu verzichten, solange Du keine nachteilige Wirkung siehst. Ist die Wirkung positiv, dann warte ruhig einmal 4 Wochen bis zum nächsten Wechsel. Dann wollen wir wieder sehen. Bis dahin mit einem herzlichen Gruss
Planter

 

Hallo nochmal.
Planter, ich wäre doch etwas zurückhaltend mit Deinen Vorschlägen, nur 1x im Monat Wasser zu wechseln.

Ich habe Deinen Vorschlag auch beherzigt, weil meine Echinodoren in meinem Becken kümmerten. Nach einem Monat reagierte mein Becken mit vermehrtem Algenwuchs und einem toten Corydoras. Das Skalarweibchen, das Verpilzungen auf der Stirn aufwies, konnte ich behandeln, nicht aber den Apistogramma, der Verpilzungen am Maul zeigte. Ich behandelte ihn umgehend in einem separaten Becken, doch mittlerweile ist ihm sein ganzes Maul weggefault. Selbst wenn der arme Kerl, der sicher üble Schmerzen leiden muss, die Infektion überleben wird, ist nicht sicher, ob er jemals noch richtig wird fressen können. Im Moment ist er noch in Behandlung...
Ebenso mein Skalarmännchen, das kurz nach dem Weibchen Symptome einer inneren Infektion zeigte. Ich konnte ihn nicht mehr retten und werde den völlig entkräfteten Fisch heute wohl oder übel töten müssen. Das tut mir umso mehr weh, als ich den Fisch selber grossgezogen hatte.

Da dies alles kurz nach dem verlängerten WW-Intervall in einem Becken geschah, das zumindest vom Fischbestand her ein Jahr lang ohne Probleme lief, kann ich nur darin die Ursache sehen, dass der Keimdruck im Becken zu hoch wurde (und dies, obwohl Nitrat nicht über 25mg/l stieg). Mein Magen hat mir zwar schon vor der Umstellung was anderes zugeraunt, aber ich liess mich von Deiner Erfahrung blenden und tat, wie mir geraten wurde.

Ich pfeiffe also in Zukunft auf die Echinodoren und wechsle wieder wie gehabt wöchentlich Wasser.

Ich habe mir auch einige Gedanken gemacht zur Nährstoffverwertung in meinen Becken. Je länger ich meine verschiedenen Systeme betrachte (denn ich fahre Becken mit Leitungswasser, mit Osmosewasser, mit einem Vollentsalzer und mit Salz), umso mehr tendiere ich dazu, nicht die Fische als Hauptlieferanten für Dünger zu betrachten, sondern die Wirbellosen. Das ist emers nicht anders.

Mit frustrierten Grüssen

Berit

 

Hallo Berit

Es tut mir leid für Deine Fische, aber wenn ein WW so dringend notwendig ist, dass er nicht 2 oder 3 Wochen verschoben werden kann, dann ist ein Aquarium nicht in einer guten Verfassung. Wie oft mussten wir während unserer Erwerbtätigkeit einen WW aus Gründen übermässiger Bestellungseingänge, die uns oft bis Nachts um 12 Uhr beschäftigten, um sie am Morgen rechtzeitig der Post übergeben zu können, oft ein bis zwei Wochen verschieben (es waren immerhin etwa 160 Becken), ohne dass dabei die Fische gelitten hätten.
Anderseits darf man nie vom Zustand einzelner Fische auf die Gesamtsituation eines Aquariums schliessen. Zudem gehören Skalaren nach unserer Erfahrung zu den zähesten und unempfindlichsten Fischen, von welchen wir immer über 200 Stück in unserer Anlage hatten, oftmals das Doppelte oder Dreifache, wenn wir sie von einem Fischzüchter als kleine Jungfische zum Grossziehen übernahmen.

Wenn Du aber bei Deinem übrig gebliebenen Männchen eine innere Infektion vermutest, dann kann zumindest diese nicht von einem verspäteten WW herrühren.
Weil aber bis jetzt nur Angehörige der Familie der Cichliden erkrankt waren, so vermute ich viel eher eine Infektion mit Spironucleus, einem der Erreger der drei möglichen Erreger der Lochkrankheit, die vor allem bei Cichliden auftreten und dort vorzüglich in den Gedärmen hausen, aber später sich auch auf andere Organe verbreiten und vor allem auch in die Blutgefässe wandern. Sehr oft im Kopfbereich, aber auch an andern Stellen des Körpers kommt es zu Gewebeschädigungen. Diese können dann bei einer hinzukommenden bakteriellen Infektion einen grösseren weisslichen Punkt bilden, aus welchem dann verrottetes Fleisch hervorquellen kann. Der Gewebeabbau bei Deinem Apistogramma deutet ebenso darauf hin wie insbesondere die Abmagerung des Skalarenmännchens. (Oft haben die Fische dabei einen weisslichen Kot.) Lasse doch Dein Männchen auf diesen Erreger untersuchen. Wäre das Ergebnis positiv, würde ich eine sehr lange Zeit auf die Haltung neuer Cichliden verzichten. Denn diese Erreger sind äusserst schwierig zu bekämpfen.

Eigentlich hätte ich Dir generell noch raten wollen, dass Du künftig nie mehr 2 verschiedene Methoden miteinander kombinierst, weil dann nicht klar werden kann, aus welchem Grunde etwas geschehen kann. Aber je länger ich mich mit Deinem "Fall" beschäftige, desto mehr neige ich zur Annahme obiger Diagnose ? auf alle Fälle beim Skararenmännchen.
Mit einem freundlichen Gruss
Planter

 

Ein freundliches Hallo an alle an diesem Thread Beteiligten

In meinem Beitrag vom 7. Januar bin ich mit dem Thema über die Ernährung der Wasserpflanzen noch nicht ganz zu Rande gekommen. Es gibt nämlich ausser den richtigen Verhältnissen der Nährstoffe noch andere Faktoren, die das Pflanzenwachstum hindern können. Der eine besteht in der vielfachen Bindungsmöglichkeit dieser Elemente. Es gibt Bindungsformen, welche die Aufnahme gewisser Elemente durch die Pflanzen fast vollständig verhindern können. So können beispielsweise kupferhaltige Algenbekämpfungsmittel in sehr altem Aquariumwasser fast wirkungslos sein, im Frischwasser aber äusserst wirksam. Eben weil sie von den Algen im ersten Falle nicht aufgenommen werden können. Ich komme am Schluss meines Beitrages nochmals darauf zurück.
Ein weiterer Hinderungsgrund für die richtige Aufnahme der Nährstoffe liegt in einem falschen Lichtspektrum. Das violett-rote Licht von Grolux-Röhren beispielsweise erzeugt, ? wenn es alleinige Lichtquelle ist ? bei einem sonst vollständigen Nährstoffangebot ebenfalls chlorotische, also gelbsüchtige Blätter bei sehr vielen Pflanzenarten. Zwei frappante und augenfällige Beispiele dafür habe ich in meiner Broschüre "Einmal andere als ausgetretene Pfade" beschrieben, die ja als Artikel im Onlinemagazin dieses Forums nachzulesen sind.
Bleiben noch die von Aquarius erwähnten Spezialpflanzen, welche eine viel höhere Lichtintensität brauchen, oder auch solche, die an den Säuregrad des Wassers grosse Ansprüche stellen, wie im Garten beispielsweise die Moorbeetpflanzen oder in der Wohnung die Epiphyten, welche auf andern Pflanzen leben, ohne zu schmarotzen. Dazu kann ich nicht viel anderes sagen, als bestätigen, dass es solche gibt, und dass sie darum auch eine spezielle Behandlung brauchen. Aber solche Arten sind Liebhaberpflanzen, und wir haben ja bis jetzt keine Fragen nach der Behandlung solcher Arten gehabt. Darum sehe ich auch keinen Grund, extra darauf einzugehen.
Nun aber nochmals zurück zu den Verhältnissen und bestimmenden Faktoren im Aquariumwasser.
In einem Becken mit sehr wenigen Fischen und auch weniger Pflanzenvolumen bleibt das Wasser "flüssiger" (man spürt den Unterschied zu anderem Aquariumwasser schon mit der Hand, wenn man darin arbeitet), das heisst, es hat darin viel weniger organische Verbindungen, welche die Nährstoffe teilweise binden und anderseits während ihrer bakteriellen Zerlegung Prozesse auslösen, durch die bereits ausgefällte und darum für den Pflanzenwuchs unbrauchbare Nährstoffe wieder wasserlöslich und damit für die Pflanze wieder aufnehmbar werden. H.J.Krause erwähnt in seinem Buch "Handbuch Aquarienwasser", dass ein kleiner Zusatz von Zitronensäure den Eisengehalt im Wasser deutlich anheben kann, also unlöslich gewordene Eisenverbindungen wieder löst, was eine äquivalente Menge Salzsäure nicht vermag. Er spricht im Zusammenhang mit der Wirkung von Gelatoren auch davon dass aus diesem Grunde eine zu intensive Filterung des Wassers Probleme machen kann und resümiert, dass tatsächlich viele Aquarien überfiltert seien. (Wir haben in unserem Betrieb praktisch nicht gefiltert.)
Aus all diesen Gründen erhellt, dass es in einem Becken mit wenig Fischbesatz, und darum weniger organischen Verbindungen, viel einfacher ist, durch genaue Beachtung der zugegebenen, Nährstoffmengen künstlich zu düngen.
Aber daraus erhellt auch, dass es in einem mit organischen Verbindungen reichen Wasser eine ungeahnte Anzahl Möglichkeiten gibt, die einerseits zwar viel weniger überschaubar sind, anderseits aber auch ein ungeahntes Ausgleichspotential haben, sodass der Pfleger viel weniger kennen und aufpassen muss, weil sich in der Vielzahl der dadurch zustande kommenden Möglichkeiten immer irgendwie von selber ? also ohne Wissen und Zutaten des Pflegers ? ein Ausgleich findet.
In der Kenntnis dieses Unterschiedes liegen ja schon 2 verschiedene Möglichkeiten einer Aquariumführung begründet. Die eine fährst Du, Aquarius, und die andere fahre ich. Alle, welche mit wenig Aufwand ihr Aquarium pflegen wollen, tun gut daran, diese organischen Verbindungen, die es in genügender Zahl vor allem nur in Aquarien mit reichlichem Pflanzen- und Fischbesatz gibt, für sie "studieren" und arbeiten zu lassen.
Nie wäre es mir in den Sinn gekommen, dich über Deine Aquarienführung zu belehren. Im Gegenteil, im Einzelnen hast Du wahrscheinlich viel mehr Kenntnisse als ich. Ich habe dafür eher den Überblick, um das bereits Vorhandene zu nutzen und vor allem ? zu Beginn meines damaligen Hobbys ? so viele Wünsche gehabt, dass ich ohne es zu wollen zu genügend organischen Verbindungen in meinen raumbeschränkten Aquariumwässern gekommen bin ? und damit dann natürlich auch ohne weiteres zu meiner Methode. Zu oftes Wasserwechseln verhindert aber die Wirkungsweise meiner Methode. Darum auch mein Vorschlag an Gaby, das Wasser weniger oft zu wechseln.
Mit einem herzlichen Gruss an alle
Planter

 

Hallo Planter,

Vielen herzlichen Dank für Deine ausführlichen Antworten. Ich finde diese Thematik höchst interessant und habe meinen Beitrag nicht geschrieben, um Deine Methode anzuzweifeln; wie schon gesagt fände ich das falsch: denn jemand mit Deinem Wissen und Deiner langjährigen Erfahrung weiss wovon er redet und so etwas funktioniert ganz bestimmt.

Meine Fragen haben sich dadurch ergeben, dass ich mir natürlich selber die Frage gestellt habe: würde das auch bei meinen Becken funktionieren? Und bis wohin kann man mit der einen Methode arbeiten, und wo endet diese, bzw. wird sie um ein vielfaches schwieriger zu handhaben. Aufgrund Deiner Erläuterungen habe ich wieder einiges gelernt und dafür sage ich danke, Planter.

LG,
Andi

 

Hallo Aquarius

Herzlichen Dank für Deine Antwort. Gerade zu dieser Zeit habe ich einen Beitrag zum Thread "Nähr-Bodengrund oder Düngekugeln" geschrieben, worin ich über eine "Lücke" in meinen Angaben in der Broschüre "Über die Ernährung von Wasserpflanzen" berichte: Es geht selbstverständlich auch mit weniger Fischen, wenn nicht allzu viele Pflanzen ernährt werden müssen. In meinen persönlichen Beratungen während meiner Erwerbszeit tendierte ich immer für eine Bepflanzung von mindestens 2 Dritteln der Bodenfläche, weil die meisten Anfänger gerne viele möglichst verschiedene Fische wollen. Aus diesem Grunde hatte ich beim Schreiben der Broschüre nicht daran gedacht, auch andere Möglichkeiten zu erwähnen. Das Gleichgewicht erhältst Du bei weniger Fischen durch weniger ofte WW, bei mehr Fischen durch öfteren WW - immer bezogen auf denselben Pflanzenbestand. Dann brauchen Cryptocorynen im allgemeinen geringere Nährstoffkonzentrationen als z.B. Echinodoren. Bei einer guten Mischung der verschiedenen Pflanzenarten ist darauf aber keine Rücksicht zu nehmen, nur bei einseitiger Verwendung der Pflanzenarten.
Mit einem herzlichen Gruss
Planter

 

Hallo Peter.

Ich denke auch, dass das Gleichgewicht aus irgend einem Grund labil ist. Also werde ich einstweilen nichts an meiner jetzigen Vorgehensweise ändern, damit sich alles wieder einpendeln kann. Die Pflanzen zumindest - selbst die Echonodoren - wachsen, wenn auch langsam. Aber auf den neuen Blättern bilden sich keine Algen mehr, und da bin ich schon zufrieden.

Lochkrankheit kann ich ausschliessen. Erstens hatten weder die erkrankten Fische noch die verbliebenen Cichliden je Löcher oder weisse Stellen am Kopf, und zweitens ging die infektion bei meinem Apistogramma ganz klar von der Oberlippe aus (siehe leider unscharfes Bild, das drei Tage vor seinem Tod aufgenommen wurde). Ich gehe bei meinem Skalar eher von einer Niereninfektion aus, was ebenfalls ein Grund für seinen schnellen Abbau und seine Kraftlosigkeit gewesen sein könnte.
Ich habe ihn nicht mikrobiologisch untersuchen lassen. Im übrigen wird die Lochkrankheit primär durch einseitige Ernährung (Mangel an Calcium, Phosphor und Vit D in der Nahrung) hervorgerufen. Spironucleus (bei Diskusfischen) und Hexaminta (bei anderen Cichliden) verstärken die Mangelerscheinungen nur, weil sie die Mengenelemente dem Nahrungsbrei entziehen, bevor der Fisch sie aufnehmen kann. Das behauptet zumindest Dieter Untergasser in seinem Buch über Krankheiten der Aquarienfische. Seine Ausführungen klingen plausibel, zumal gerade das Fehlen dieser Elemente auch bei anderen Wirbeltieren zu ähnlichen Krankheiten führt (Rachitis!).

Cichliden befinden sich jetzt noch die Witwen der jeweiligen Fische und vier weiter Heros im Becken, alle ohne irgendwelche Veränderungen am Kopf und mit gesundem Appetit.
Ein Corydoras war mir auch gestorben bei dem Experiment. Im ganzen habe ich also drei Fische verloren, ich hoffe, es bleibt dabei.

Gruss
Berit

 

Hallo Planter, hallo zusammen

Vor ca 2 Wochen habe ich nochmals gefragt wegen der Echinodorus die nicht so will wie sie sollte.
In der Zwischenzeit habe ich keinen WW gemacht. Ich werde dieses Wochenende aber auf jeden Fall einen machen da es mir zuviele Schwebeteilchen im Wasser hat. Auch habe die CO2 Anlage reduziert.
Da mein Fischbesatz nicht so gross ist habe ich der grossen Echinodorus eine Düngetablette verpasst. Kaputt machen konnte ich ja nicht mehr viel.

Wie Du auf den Fotos siehst wächst die Nymphaea Lotus, der Wasserfreund und auch der Bolbitis heudelotii gut.
Die grosse Echinodorus bekommt weiterhin Blätter die aber klein bleiben und irgendeinmal wie die grossen Blätter durchsichtig und braun werden.

Was mich beunruhigt ist das auch die kleinen Echinodorus langsam beginnen mit den Blättern das gleiche zu machen. (Bild Nummer 5)
Soll ich wirklich nicht Düngern???

Ich bin immer noch am lesen von Deinen Büchern. Aber ich befürchte das ich die Bücher noch mehrmals durchlesen muss bis ich alles verstehe

Gruss Gaby

 

Hallo Gaby

Die Schwertpflanzenblätter zeigen eindeutig Vergiftungsanzeichen; es fragt sich nur, durch was oder womit. Wenn ich Deine andern Pflanzen begutachte, finde ich sie alle OK. Da die Echinodorusarten im Allgemeinen von Natur aus wenig anfällig für Vergiftungen sind, vermute ich die Bodenstruktur (zu feiner, rundkörniger Sand) als Ursache. Eine solch feine Kornstruktur, besonders in rundkörniger Form kann den Boden derart verschliessen, dass sich darin leicht Giftstoffe bilden können. Ich würde versuchsweise einmal eine Schwertpflanze auszuziehen versuchen. Kommt sie sehr leicht aus dem Sand und hat nur wenige feine Wurzelfäden gebildet, während die alten Wurzeln schon stark verfault sind, so wäre das ein Fingerzeig für ein schlechtes Bodenklima.
Ein Versuch - wenn auch nur örtlich - mit gröberem, scharfkantigen Sand würde diese Vermutung bestätigen können, wenn die Echinodorus dann besser und zügiger wächst und dann natürlich auch keine Vergiftungsanzeichen an ihren neu gebildeten Blättern mehr aufweist.
Am Wasser oder fehlendem Dünger kann es kaum liegen, weil ja alle andern Pflanzen zu gedeihen scheinen. Ich würde Dir darum einen solchen Versuch mit örtlich neu eingebrachtem Sand vorschlagen.

Mit einem herzlichen Gruss
Planter

 

Düngen mit dem Fischbestand,

Hallo zäme,
Wie schon vor Weihnachten versprochen, will endlich einmal Bilder von meinen beiden Aquarien zeigen. Beide habe ich gestern gejätet.

Das 60l habe ich vor ein paar Wochen mit dem Kies-Sand Gemisch das Planter empfiehlt eingerichtet, eben diesen Bodengrund und die schöne roter Echinodorus rote Perle habe ich bei Planters Nachfolger bei Aquarium Stern in Rheinfelden gekauft.
Einige Pflanzen sind wegen einer pflanzlichen Behandlung kranker Zwergkärpflinge noch etwas im Wachstum gehemmt, aber es wird jetzt langsam wieder besser.
Die Panzerwelse haben in der rechten hinteren Ecke eine Sandecke, aber sie halten sich im ganzen Aquarium verteilt auf.
Wasser wechsle ich in diesem Becken jede Woche 80% bis sich die Pflanzen und Tiere ganz erholt haben.

Im 300l habe ich gerade etwas eine Krise, die Cryptocoryne zeigen Anzeichen der Cryptocorynenfäule, wohl weil ich die Schwimmpflanzendecke nicht rechtzeitig gelichtet habe, das muss ich jetzt wirklich konsequent machen, sonst bin ich sehr zufrieden.
Damit sich die Apfelschnecken wohlfühlen, die mir sehr gut gefallen, und die gute natürliche Düngelieferanten sind, habe ich kürzlich die Guppys weggegeben.
Auf einem Bild ist ein Salmler abgebildet, den ich als Goldtetra gekauft habe, was es aber wohl nicht ist, hat jemand eine Ahnung was es sein könnte, ich schreibe darüber noch ein eigenes Thema.
In diesem Becken wechsle ich alle zwei bis 3 Wochen zirka 80% Wasser, weil danach die KH auf einen Wert unter zwei fällt und mich dies dann nervös macht.
Ausserdem habe ich noch eine C02-Anlage am laufen, was den Pflanzen zu gefallen scheint, aber wenn der PH-Wert, weil die KH zu tief ist, auch Nachts, bei ausgeschaltener C02-Anlage, nicht mehr über 6.80 hinaus steigt, dann bringt die C02-Anlage ja gar nichts mehr. Vielleicht ist dies was ich hier über die CO2-Anlage geschrieben habe auch völliger Schwachsinn, weil ich es vielleicht einfach noch nicht richtig begriffen habe.
Liebe Grüsse Annie

 

wow die einblicke in deine becken lassen eine pracht erahnen. was du genau meinst mit dem co2 verstehe ich nicht ganz.

 

Düngen mit dem Fischbestand

Hallo Pharko,
Vielen Dank für das Kompliment.
Wegen dem CO2 meine ich, dass je tiefer der KH-Wert ist, desto tiefer der CO2-Wert ist, wenn ich das eben nicht grundsätzlich falsch verstanden habe. Wenn ich auf der Tabelle schaue, angenommen der PH ist immer auf 7.0 eingestellt bei KH 8 32 mg CO2, KH 6 24mg, bei KH 4 16 mg, bei KH 2 8 mg. Und da mir die KH immer innerhalb von ca. zwei Wochen wieder auf 2 absinkt, erreiche ich dann nur noch Werte so um 8-10mg CO2, wobei ja eigentlich ein CO2-Wert von 15-20mg optimal wäre. Weisst du da Rat ?
Liebe Grüsse Annie

 

na ja das ist ja nur so wenn du das co2 mittels ph messsonde betreibst. wenn du das co2 so steuerst, dann könntest du ja den ph tiefer einstellen um mehr co2 zu haben. wenn du jedoch keine ph messsteuerung hast, dann sinkt einfach der ph wert mit der kh und das co2 bleibt gleich. so wie ich das verstanden habe.

 

Hallo Annie.
Leg doch einen kalkhaltigen Stein ins Aquarium, dann sackt Dir die KH nicht so schnell ab. Dann würde die CO2-Anlage auch mehr produzieren.
Weisst du überhaupt, warum die KH so schnell bei Dir sinkt?

Gruss
berit

 

Düngen mit dem Fischbestand

Hallo Berit,
Jetzt habe ich eben GH und KH gemessen:
Im Aquarium am 16. Tag nach dem letzten Wasserwechsel von 80%:
KH 2 und GH 7
Im Leitungswasser frisch ab Wasserhahn
KH 7.5 und GH 10
gemessen mit JBL Tropfen-Tests.
Morgens ohne CO2-Anlage ist der PH so um +- 7.0, tagsüber ist der PH eingestellt auf 6.8 somit habe ich CO2 13mg.
Im Aquarium habe ich ein kleines Stück Koralle und eine alte Austernschale, was sollte ich denn für einen Stein ins Aq legen ? Oder soll ich den grösseren Korallenzweig, den ich noch habe noch ins Wasser legen? Ansonsten wären noch Aufhärtungssalze vorhanden, PH/KH plus von Tetra und AquaDur Malawi von JBL, und ganz viele Muschelschalen (Nordsee) hätte ich auch noch, die müsste ich aber abkochen bevor ich sie ins AQ lege. Die Aufhärtungssalze verwende ich nicht so gern, da steigt der PH so sprunghaft an. Eigentlich wäre ich sehr zufrieden mit einer KH von 4-6.
Das Aquarium ist ein Gesellschaftsbecken mit Panzerwelsen, Salmlern und Hechtlingen (A.lineatus)sowie Apfelschnecken, kleineren Schnecken TDS,PHS,BS und Amano und Neocaridina-Hybridgarnelen.
Allen Bewohnern und Pflanzen geht es 16 Tage nach dem WW noch gut.
Liebe Grüsse Annie