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Probleme nach Wasserwechsel

Dieses Thema im Forum "Haltung: Fische" wurde erstellt von fichti, 7. August 2006.

  1. fichti

    fichti

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    Hallo Forum,

    eigentlich wollte ich meinen Wiedereinstieg hier ja mit "Ich stelle mich (endlich) mal vor" beginnen, aber die Umstände veranlassen mich zu einer Planänderung.

    Am Freitagnachmittag habe ich in all meinen Becken den wöchentlichen Wasserwechsel (30% - 50%, mit Osmosewasser, je nach Becken) vorgenommen; am Abend hab ich noch ein bisschen gefüttert, bei Lichterlöschen war alles in Ordnung.

    Am Samstagmorgen seh ich dann im Skalarbecken (340l) alle Fische an der Wasseroberfläche heftig atmen, zwei Welse (L177 und 204) vollkommen weiss gefärbt, drei Skalare lagen schon auf der Seite! Die drei übrigen L-Welse waren aber bestens gefärbt, wie auch der Trupp Corydoras concolor...
    Die drei Skalare hab ich sofort in einen Eimer mit Wasser aus meinem Diskusbecken gegeben, danach sofort einen Notwasserwechsel im Aq. (50% mit Leitungswasser) begonnen. Beim Wasserabsaugen hab ich auch noch die Werte gemessen (elektronisch bzw. mit Tröpfchentests): Ph 6.70, KH <2, Temp. 27 Grad, Nitirit und Nitrat nicht nachweisbar. Also alles im grünen Bereich. Ebenso nach dem Notwasserwechsel, nur dass der Ph auf 7.1 gestiegen ist. Sofort danach beruhigten sich aber alle Fische im Becken wieder, als wär nichts gewesen.
    Von den drei separierten Skalaren hats einer leider nicht geschafft, zweien gings auch gleich wieder gut.
    Mal zur Ursachenforschung: die WW waren (und sind) i.O., es war auch kein toter Fisch im Becken, das Futter wage ich auszuschliessen, weil ich in allen Becken damit gefüttert habe und am Samstag in keinem anderen Aq. Probleme auftauchten. An akuten Sauerstoffmangel glaube ich auch nicht, das Becken ist offen und hat gute Oberflächenströmung.

    Jetzt aber der Hammer: heute (also 2 Tage später!) beim Aufstehen um 6:30 seh ich: die gleichen Symptome im Diskusbecken (720l), alle Fische an der Wasseroberfläche! Zuerst die WW gemessen: Ph 6.23, KH <1, Temp. 29 Grad, Nitrit und Nitrat n.n. Also wieder alles i.O.! Der Besatz hier: 5 Diskus-WF, 4x L200, 7x Corydoras melanistius, ca. 60 Nannostomus marginatus.
    Ich hab trotzdem einen kleinen Notwasserwechsel (ca. 20% mit Leitungswasser, Ph danach 6.45) gemacht und noch Easylife hineingegeben, jetzt sind die Fische alle wieder glücklich und zufrieden. Zum Glück gabs bei den Diskus-WF keine "Ausfälle". Auch hier: das Becken ist offen und wird zusätzlich belüftet, Futter wage ich als Grund auszuschliessen, keine Toten, WW ok.

    Das einzige Becken das (bislang) nicht betroffen war, ist mein 240l-Tanganjika-Aq. Einziger Unterschied: hier kommt beim Wasserwechsel reines Leitungswasser ins Aq. Kann es sein, dass es am Osmosewasser lag? (Eigentlich wage ich das auch auszuschliessen, weil ich ja jede Woche mit dem Osmosewasser wechsle...)

    Hat jemand eine Idee woran das liegen könnte?
    Da ja jetzt alles überstanden scheint, gings mir darum etwas Ursachenforschung zu betreiben, damit sowas nicht noch einmal passiert...


    Viele Grüsse,

    Johann

     
  2. Angel

    Angel

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    Hi Johan

    Welcome back oder so ;-)

    Wenn die Fische alle an der Wasseroberfläche hangen zeigt es akuten Sauerstoffmangel an, Krankheit kann man auch ausschliessen, weil es den Fischen ja nach dem Notwasserwechsel sofort wieder gut gegangen ist... also es muss Sauerstoffmangel oder doch Nitrit sein.

    Akutes Ammoniakproblem kann man bei dem PH ausschliessen, Nitrit nicht nachweisbar... mit was misst Du das Nitrit?

    Beispiel: Ich hatte mal (zwar ohne Todesfälle) aber ebenfalls die gleichen Symtome. Mit dem Sera-Tröpfchentest Nitrit gemessen, es zeigte nichts an, da erst ab 0.3mg/L angezeigt wird. Der JBL-Tröpfchentest, welcher ab 0.025mg/L Nitrit anzeigt verfärbte sich und zeigte zwischen 0.1 - 0.25mg/L an. Dies hat bereits gereicht, dass die Fische sehr deutlich Atemnot bekamen. Ausgelöst wurde es bei mir durch den zur Unterstützung laufenden Aussenfilter hinter dem HMF, als die HMF eingefahren stellten die Filterbakterien im Aussenfilter auf Nitratabbau um, da die HMF-Filterbakterien ihnen den Sauerstoff entzogen haben und produzierten so wieder Nitrit. Hätte ich nicht mit den JBL-Tröpfchentest gemessen hätte ich nicht gewusst, was die Atemnot verursacht.

    Könnte sein, dass vielleicht die Filter der beiden Weichwasserbecken zu wenig biologische Abbauleistung erbringen und durch das Futter e.V. das Problem entstanden ist? Das ideale Bakterienmillieu ist im Prinzip mittelhartes Wasser mit PH um 7.5 rum. Da können sich die Filterbakterien auch sehr schnell anpassen, bei weichem Wasser mit tiefem PH gehts etwas länger, da es im Prinzip eher Bakterienunfreundliches Klima ist. Da kann eine kleine Störung des Gleichgewichtes schon kurzfristig ein Problem verursachen.

    Nur so als Idee, weil etwas anderes kommt mir so auf Anhieb auch nicht in den Sinn.

    Liebe Grüsse

    Angel
     
  3. fichti

    fichti

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    Hallo Angel,

    Danke! :)

    Ich messe alles mit den JBL-Tests, und hatte bei beiden Becken keinerlei Verfärbung. Hab inzwischen auch mal aufs Ablaufdatum der Tests gekuckt (man weiss ja nie...), aber auch da ist alles i.O.

    Hm, die Filter; beide Becken laufen mit (wegen den Welsen eher noch überdimensionierten) HMF und jeweils ca. 2- bis 2.5-facher Umwälzung. Das Skalarbecken läuft schon seit über zwei Jahren so, und Probleme hatte ich bislang nie. Das Diskusbecken läuft/lief seit Anfang Jahr auch problemlos.
    Futter bleibt eigentlich auch nie was liegen, die Welse schauen da schon dazu. Hab nie nach drei Minuten noch etwas im Becken gesehen... Und dank den Corys liegt auch nie viel Dreck rum.

    Mir ist noch die Idee gekommen, dass mit einer Wurzel was nicht stimmen könnte (obwohl das kaum so plötzlich passieren würde, oder?), es stinkt aber keine davon. Das scheints also auch nicht zu sein.

    Na, immerhin gabs seither keine Probleme mehr. Bin aber trotzdem noch für alle Meinungen dankbar :cool: !

    Danke und Gruss,

    Johann
     
  4. Fritz

    Fritz

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    Hallo Johann

    Nur ein paar Gedanken zu Deinem Problem:

    Verwendest Du CO2 (zuviel CO2)?

    Könnte evtl. ein Insektengift (meistens Nervengifte) oder Mückenabwehr die Ursache sein?

    Atmen die Fische sonst mit normaler Atemfrequenz?
    Also Kiemen intakt? Keine Kiemenwürmer?

    Evtl. starke Sauerstoffzehrung in der Nacht durch Pflanzen, Bakterien usw?

    Ähnliches habe ich mal erlebt als meine Fische die Diskusseuche bekamen, das würdest Du aber sicher an der Hautoberfläche erkennen können. Dabei werden auch die Kiemen angegriffen.

    Gruss Fritz
     
  5. fichti

    fichti

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    Hallo Fritz,

    danke für deinen Input!

    Nein, beide Aq. laufen ohne CO2-Zugabe.

    Auch hier wohl nein, jedenfalls habe ich keine Insektenkiller eingesetzt...jedenfalls nicht wissentlich.

    Ja, die Fische waren jeweils bis am Abend vorher bei bester Gesundheit und sind es auch seither wieder, so wie ich das sehe. Die Symptome waren wirklich instantan verschwunden, sobald frisches Wasser in die Becken kam. Das führt uns zu...

    Jep, m.E. eigentlich die einzig wahrscheinliche Erklärung.
    Pflanzen glaube ich zwar eher nicht, die Becken sind spärlich bepflanzt (v.a. Vallisnerien).
    Also Bakterien: Da fragt sich aber noch, woher der plötzlich so extreme Sauerstoffbedarf kam, v.a. weil ich grad Wasser gewechselt hatte. Ich werd wohl mal noch etwas mehr nach dem Thema googeln. Wenn ich was Gescheites finde, lass ichs euch wissen.

    Lösungsvorschläge dazu und/oder andere Erklärungsmöglichkeiten sind natürlich weiterhin herzlich willkommen...


    Viele Grüsse,

    Johann
     
  6. Brigitte-

    Brigitte-

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    Hoi Johann,

    so rate ich auch mal weiter..........;-)

    Wenig pflanzen kann auf die Dauer auch ein Grund sein.........


    Hast Du ganz kürzlich Salz verwendet?


    Oder wohnst Du in einer Umgebung in der im Moment ziemlich viel gegüllt wird?

    Wie alt ist Deine Osmoseanlage schon, müsste mal der Kohlefilter gewechselt werden?

    Oder besitzt Du Tiere die Du mit Frontline behandelt hast, und danach etwas im Aquarium gearbetet hast?



    Gruess Brigitte
     
  7. fichti

    fichti

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    Sali Brigitte,

    Hut ab, auf so manches davon wär ich nie gekommen!

    So wenig Pflanzen sinds nicht, denke ich; ich hab nur vor 1 Monat etwas ausgemistet, und jetzt müssen sie erst wieder ganz nachwachsen. Ausserdem wird das Diskusbecken zusätzlich belüftet.

    Nein, auch das nicht...


    Hier wirds langsam interessant: Ich wohne am Stadtrand von Zürich, und da wird manchmal schon gegüllt, aber genug Wiesenfläche ist das hier wohl nicht. Ausserdem wäre dann doch vermutlich auch das 3. Becken betroffen gewesen, dort kommt ja reines Leitungswasser rein...

    Daran hatte ich auch schon gedacht und bei Aqua-Tech nachgefragt, aber die Anlage ist erst ein knappes halbes Jahr alt, das sollte es also nicht sein.

    Tolle Idee, darauf wär ich wirklich nie gekommen! In der Tat, gegen die blöden Zecken geben wir unserm Hund Frontline Spot-On, aber das macht immer meine Freundin, und ausserdem das letzte Mal schon vor zwei Wochen. Und sie macht auch nix an den Aquas.
    Aber das werd ich mir auf alle Fälle merken. Wenn ich selber Augentropfen oder so brauche, pass ich immer auf und arbeite dann nicht gleich an den Becken, aber bei so etwas Unregelmässigem würd ich vielleicht nicht dran denken. Danke!

    Grüsse,

    Johann
     
  8. Angel

    Angel

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    Hi Johann

    Hab mir mal alles nochmals genau durchgelesen... viele Ursachen sind ja mittlerweile ausgeschlossen worden.

    Eins ist mir dabei aufgefallen:
    und
    Ein Becken, welches viele Pflanzen hat kann unter Umständen kein Nitrat aufweisen, aber meistens ist Nitrat nachweisbar was ja im Grunde genommen nicht schlecht ist. Insbesonders Nitratfreie Diskusbecken dünkt mich jetzt etwas ungewöhnlich, haben doch viele relativ hohe Nitratwerte und suchen nach Möglichkeiten, diesen mit Nitratfilter, Efeututen usw. zu reduzieren.

    Machst Du da irgendwas bestimmtes um den Nitratwert zu reduzieren (ausser Teilwasserwechsel)? Wenn nein, hast Du viel Mulm hinter der HMF? Ok, die anaeroben Bakterien zehren keinen Sauerstoff aber bilden e.V. wieder Nitrit was wiederum vermehrt Arbeit für die aeroben Baterienstämme und somit auch eine erhöhte Sauerstoffzehrung verursachen würde... und hier bin ich mir nicht ganz sicher, aber frisches Osmosewasser ist glaub mit CO2 angereichert und weniger mit Sauerstoff, was wiederum dann den Sauerstoffmangel erklären könnte direkt nach dem Teilwasserwechsel... dies und die Sauerstoffzehrung des HMF. Leitungswasser hingegen ist viel mehr mit Sauerstoff angereichert und darum kein Problem nach dem Teilwasserwechsel... aber bitte ohne Gewähr dies mit dem Osmosewasser, hab ich vom hören sagen und selber noch nie gemessen wie der Gehalt an Sauerstoff und CO2 ist... lediglich der tiefe PH-Wert sprechen dafür.

    Probleme mit HMF wurden auf dem Forum scalareonline glaub noch öfters diskutiert, vielleicht findest ein Thema, welches zu Deinem Problem passt?
    http://scalare-online.aquanet.de/forum/

    Liebe Grüsse

    Angel


     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. August 2006
  9. fichti

    fichti

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    Hallo Angel,

    Naja, nicht nachweisbar heisst ja nicht, dass kein Nitrat im Becken ist, sondern einfach, dass es mit den zur Verfügung stehenden Mitteln nicht angezeigt wird. Beim Skalarbecken hab ich auch vor einem Wasserwechsel jeweils eine Anzeige, v.a. wenn ich mal 10 Tage bis zum nächsten Wechsel warten musste.

    Ich wechsle beim Diskusbecken jeden 3. Tag 60l (ca. 10% der Wassermenge im Becken) Wasser.
    Wobei das auch ab und zu mal mit Leitungswasser geschieht und nicht nur mit Osmosewasser, damit ich kein völlig mineralfreies Wasser im Becken habe, schliesslich gehört das Zürcher Wasser ja zu den besten. Und nach einer Woche dann jeweils ca. 30%.
    Ansonsten belüfte ich das Becken eben noch.
    Ausserdem sind beide Becken "relativ schwach" besetzt, wenn ich das mit anderen Becken vergleiche, die ich kenne...

    Ist halt schwer zu sagen, was viel Mulm heisst bei so einem grossen HMF. Höher als 1cm liegts jedenfalls noch nicht...
    Es ist ein selbstkonstruierter "Zweikammern-HMF", hinter der eigentlichen (groben) Matte hats noch eine niedrigere, feinere Matte, damit der feinere Dreck nicht gleich wieder ins Becken geblasen wird. Zwischen den Matten sammelt sich jeweils gröberer Schmutz an, und den sauge ich ab und zu ab, damit die feine Matte nicht verstopft. So bleibt der Mulm-Stand wohl immer ca. gleich...

    Das ist ja spannend! (Und mir völlig neu...) Weisst Du oder weiss jemand, wieso das so ist? Allerdings glaub ich auch nicht, dass das allein der Grund sein könnte, weil bei den Skalaren kam ja noch Leitungswasser dazu, und das Diskus-Aq. wird ja laufend belüftet.

    Naja, vielleicht haben zwei oder mehr der verschiedenen Faktoren zusammengespielt, was dann zum Sauerstoffmangel geführt hat...
    Und ich werd mich auch noch zum Thema HMF umschauen.

    Grüsse und gute Nacht,

    Johann
     
  10. Ändu

    Ändu Moderator

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    Hoi Angel

    Ich glaube, dass Du da etwas verwechselt hast. Entsalztes Wasser ist stark kohlensäurehaltig. Osmosewasser nicht. Jedenfalls hat es nicht mehr CO2 bzw. Kohlensäure, als das Leitungswasser. Denn wie sollte in der UOA CO2 ins Wasser gelangen? Ist ja eine rein mechanische Wasseraufbereitung.

    Der pH ist bei so schwach gepuffertem Wasser nicht wirklich aussagekräftig. Er ist durch CO2 leicht beeinflussbar, was aber meiner Meinung nach nicht heissen muss, dass im Osmosewasser speziell viel CO2 enthalten ist.

    Gruess, Ändu
     
  11. Ändu

    Ändu Moderator

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    Hallo Fichti

    In was für einem Gefäss sammelst Du das Osmosewasser? Ist es lebensmittelecht? Und ist es sauber oder evt. ziemlich "schleimig" (was auf eine Verkeimung hindeuten würde)?

    Falls die Anlage einen Kohlefilter hat, würde ich diesen mal ersetzen oder weglassen (den braucht's in den meisten Fällen nicht, da das Leitungswasser hierzulande nicht stark bzw. gar nicht chlorhaltig ist).

    Eine Verkeimung der UOA erscheint mir zwar unwahrscheinlich, aber ganz ausschliessen kann man's auch nicht. Spülst Du die Anlage jeweils vor Gebrauch? Oder falls die Anlage kein Spülventil hat: Verwirfst Du jeweils die ersten paar Liter Osmosewasser?

    Gruess, Ändu
     
  12. fichti

    fichti

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    Hoi Ändu,

    danke für die Infos zum Osmosewasser. Das macht definitiv Sinn...

    Ich sammle das Osmosewasser in Lebensmittelfässern vom Coop, und die sind völlig sauber. Und ich spüle die Anlage auch jeweils kurz durch.
    Den Kohlefilter (hab ich inzwischen sicherheitshalber nachgesehen) habe ich gar nicht drin, aus genau dem Grund. Hab beim letztem Post nur ans Alter der Anlage gedacht...:roll:

    Ich glaub nicht, dass es am Osmosewasser lag, ehrlich gesagt, weil ich mir nicht vorstellen kann, wieso es dann im einen Becken einen halben Tag und bei den Diskus über 2 Tage bis zum Auftreten der Symptome gedauert hat.

    Könnte es sein, dass ev. über die Luft etwas in die Becken kam? Die beiden betroffenen Aq. sind ja (teilweise) offen, und in meiner Wohnung hab ich immer ein Fenster geöffnet. Grad hinter dem Haus hats ein Restaurant und ausserdem noch eine stark befahrene Strasse.
    Das würde zumindest erklären, wieso das Tanganjika-Aq. nie betroffen war, das ist nämlich geschlossen.

    Viele Grüsse,

    Johann
     
  13. Angel

    Angel

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    Hi Ändu

    Stimmt... das war das totalentsalzte Wasser... hab ich tatsächlich verwechselt.

    Trotzdem würde es mich wundernehmen, wie der CO2 und O2-Gehalt des Osmosewassers ist und das Redoxpotential.

    Es sind so viele Faktoren, selbst solche, welche man nie bedenkt, welche den Sauerstoffgehalt beeinflussen können. Auch Faktoren, welche ineinander spielen können. So habe ich schon paarmal vernommen, dass z.B. nach einem Teilwasserwechsel am Abend Probleme mit dem Sauerstoffgehalt auftraten (insbesonders Weichwasserbecken) und da überlegt man sich schon, kommen da wohl mehr Faktoren zusammen die dann das Problem verursachen können?

    - die Gassättigung verändert sich mit der Temperatur (Teilwasserwechsel mit kälterem Wasser), wie gross ist der Einfluss auf die Sauerstoffsättigung?
    - könnte es einen Einfluss haben, wenn die Gassättigung vom Wasser unterschiedlich ist (Leitungswasser, Osmosewasser)
    - Pflanzen geben CO2 ab und verbrauchen nach lichterlöschen ebenfalls O2
    - Die Filterbakterien verbrauchen weiterhin O2
    - veränderst sich das Redoxpotential und somit die Sauerstoffaufnahmefähigkeit des Wassers?

    Leider fehlt mir die fungierte Ausbildung, welche ich zu rate ziehen können aber es intressiert mich selber sehr, da auch ich mal von diesem Problem betroffen sein könnte... aber vielleicht denke ich auch viel zu weit ;-)

    Hoffe Du verstehst was ich meine und ich habe die Fragen richtig gestellt :oops:

    Liebe Grüsse

    Angel
     
  14. Sugus

    Sugus Administrator Moderator

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    Hi Johann

    Du schreibst leider nicht, wie lange die Becken laufen.

    So aus der Ferne ists immer schwer zu beurteilen, was in den Becken abläuft ;-)

    Da die Symptome aber bei beiden Becken am Morgen sichtbar sind,
    muss während der Nacht ein Prozess stattfinden, der die Symptome hervorruft. Kleine Nitritpeaks (als Beispiel) können innert Stunden ablaufen und die Fische zeigen, obwohl mit Tropfentests kein Nitrit mehr nachweisbar ist immer noch Sauerstoffmangelsymtome. Nitrit wird vom Fischorganismus "lieber" als Sauerstoff aufgenommen und verbleibt relativ lange im Körper.

    Hi Angel
    Je kälter das Wasser umso mehr Sauerstoff bindet es ;-)

    Unter unglücklichen Umständen wie stark unter Druck stehendes Wasser in der Leitung kann es dazu führen, dass die gebundenen Gase im Fischkörper freigesetzt werden.
    Btw : Wasser bindet Sauerstoff viel lieber als CO2.

    Das Redoxpotential sollte sich durch den O2-Verbrauch in der Nacht nicht so markant verändern, das Probleme zu erwarten wären.

    Wenn Du allerdings (so folgere ich aus Deinen Fragen) darauf anspielst, was passiert wenn in der Nacht eine zu starke Sauerstoffzehrung staffindet...

    Einerseits kann der Gasaustausch zwischen Umgebungsluft und Wasser gefördert werden (Sprudelstein, Wasseroberflächenbewegung) aber auch gehemmt werden (Kahmhautbildung). Unter gewissen Umständen wie massive Fütterung, sehr starke Bepflanzung und ein "zu gut" funktionierender Filter (schön verschlammt) kann Dir das Redoxpotential aus den Fugen geraten.
    Im schlimmstanzunehmenden Fall, also keine Wasseroberflächenbewegung und zu grosser Sauerstoffzehrung funktioniert sich der Filter schnell zu einer Nitritschleuder (Nitrat wird zu Nitrit reduziert) um und der Vorgang ist dann auch sehr gut mit einem Redoxmessgerät nachweisbar.
    Allerdings! sollten die geschilderten Dinge keinen direkten Einfluss auf die Sauerstoffaufnahmefähigkeit des Wassers haben imho.

    rgds
    rené
     
  15. Angel

    Angel

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    Hi René

    Umm.. ich sollte die Sätze nochmals überprüfen bevor ich sie abschicke *g*

    Das mit der Gasübersättigung vom Wasser und der Gefahr der Sauerstoffnekrose ist mir klar... kann im übrigen auch Anzeichen von Sauerstoffmangel zeigen, da der Fisch nicht mehr genug Sauerstoff aufnehmen kann wenn die Kiemen davon betroffen sind, aber dies schliesse ich jetzt in diesem Fall mal aus, da sich die Fische wohl kaum so schnell erholen könnten....oder doch? (mir kommt ein Fall in den Sinn, wo die Fische während dem Teilwasserwechsel auch heftig angefangen haben zu atmen, hab dies jedoch dem Stress zugeschrieben...?

    Dass das Wasser je kühler es ist desto mehr Sauerstoff bindet ist mir auch klar.. wie stehts mit der Sauerstoffsättigung von frischem Osmosewasser? Wenn es z.B. sauerstoffarm wäre und dann ins Becken kommt sinkt ja der Sauerstoffgehalt im Aquarium auch... zwar nur minim aber mit anderen sauerstoffzehrenden Punkten e.V. auch ein Stück vom Kuchen. Oder aber die Sättigung ist sehr hoch und somit käme wieder die Gefahr der Gasübersättigung nachher im Aquarium?

    Ich frage mich dies, da ich schon paarmal von einem Sauerstoffmangel bei Fischen nach Teilwasserwechsel nach Lichterlöschen gehört hab (auch mit frischem Osmosewasser) und es mich nun wundernimmt, was die Ursache ist....vielleicht doch eine leichte Sauerstoffnekrose*kopfkratz*?

    Ja, dies wollte ich anspielen...

    Dies habe ich ja mal erlebt und habs darum als Ursache ganz am Anfang vom Tread aufgezählt... wobei in meinem Fall nicht fehlende Wasseroberflächenbewegung schuld war sondern es reichte, dass die Matte eingefahren war und der Aussenfilter hinter der Matte (habs vergessen, dass der noch dahinter mitlief) somit nur sauerstoffarmes Wasser abkriegte und zur Nitritschleuder wurde... aber dann wäre in Johanns Fall das Nitrit ja nachher noch nachweisbar.
    Sauerstoffgehalt des Wassers hat sicher einen Einfluss auf das Redoxpotential, klar... aber ich meinte eigentlich was anderes mit dieser Frage: Die Oxidationsfähigkeit des Wasser wird ja nicht nur durch den Sauerstoffgehalt des Wasser beeinflusst sondern auch durch andere Stoffe. Ändert sich da was ändert sich auch die Oxidationsfähigkeit des Wassers und hier kommt der Punkt, scheinbar auch die Sauerstoffaufnehmefähigkeit bzw. die Sauerstoffsättigungsgrenze viel niedriger ist als sonst bei gleichbleibender Temperatur und unabhängig zur Sauerstoffzufuhr von aussen.... wüsste ich blos noch woher ich das hab :-( dann könnte ich nen link reinsetzen und es wäre verständlicher :oops:

    Liebe Grüsse

    Angel
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. August 2006
  16. Sugus

    Sugus Administrator Moderator

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    Hi Angel

    Das ausgeperlte Gas in den Kiemen verbleibt mehrere Stunden (bis zu Tagen nach eigenen Beobachtungen) in den Kiemen bis es wieder in die Umgebung abgegeben wird. Von dem her würde ich beim genannten TW auf andere Ursachen als Stress schliessen... Wäre Dir ja auch aufgefallen ;-)

    Ich habe vor zwei Wochen ein Sauerstoffgehalt-Messgerät zu hause gehabt (eigentlich um das Verhalten von Wasserflohzuchten (Menge, Vermehrung) bei unterschiedlichen Wasserwerten (Regenwasser, Osmosewasser, Leitungswasser) zu untersuchen... )
    Bei der Gelegenheit bin ich genau Deiner jetzt gestellten Frage nachgegangen und habe das frisch gewonnene Osmosewasser (60 Liter Fass, Deckel mit Eisenklammer luftdicht verschlossen) untersucht : 32 mg/l Sauerstoff @18 Grad Celsius (also massiv übersättigt).
    Das Osmosewasser ist somit nicht sauerstoffarm wie ich zuerst auch vermutet hatte.
    Damit sind wir indirekt wieder bei der Gasblasenkrankheit ;-)
    Allerdings, wer misst misst mist... Wäre froh, wenn das jemand unter ähnlichen Bedingungen (Fass, luftdicht verschlossen) verifizieren könnte.

    Hm, ohne genaue Angaben (Temperatur des Wassers, PH-Wert und den Wasserwerten im Aq, Geschwindigkeit des Wassereinbringen) ists ein munteres raten ;-)

    Eben.
    Btw : Deshalb raten einige auch davon ab, (vorallem) beim HMF die Matten in Serie anzubringen.
    Argumentation : Die Gefahr das die letzte(n) Matte(n) Nitrat zu Nitrit reduzieren sei mit der Zeit einfach zu gross.


    Uff, um die Uhrzeit.... :oops:

    Ich weiss was Du meinst und habe da auch was in sehr sehr dunkler Erinnerung, muss aber zuerst nachschauen, ob ich was in einem meiner Bücher oder ob ich ggf. etwas schlaues im Internet dazu finde...

    rgds
    rené
     
  17. Angel

    Angel

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    Hi zusammen

    @Johann
    Hast Du frisches Osmosewasser für den Teilwasserwechsel verwendet?

    @René
    Vielen Dank für Deine Bemühungen, insbesonders die Messung des Osmosewassers erklärt doch einiges (auch für mich), hoffe es kann noch jemand bestätigen.

    Jetzt könnte ich mir an den Kopf langen... durch einen übereilten Teilwasserwechsel meines 70L Beckens (normalerweise lasse ich es stehen) konnte ich beobachten, wie die Gase sich gelöst haben, es perlte ziemlich stark... habe dies jedoch zuerst vollkommen falsch intepretiert bzw. mit dem hohen Anteil CO2 von Totalentsalztem Wasser verwechselt,... aber gut hat es mir keine Ruhe gelassen :)

    Ich habe nun einige Berichte über die doch sehr unterschätzte Problematik der Gasblasenkrankheit nachlesen können, insbesonders weil dies Ottonormalaquarianer nicht misst und nicht in jedem Falle sichtbar ist... somit auch nicht als mögliche Ursache eines Problems in Betracht gezogen wird.... auch ich habe es doch etwas unterschätzt, was mir auch klar wurde, nachdem ich jetzt etwas nach diesem Thema gegoogelt hab. Bei grösseren Fischzuchtanlagen ist dies ein bekanntes Thema, wurde auch schon per Messgerät usw. untersucht und es werden auch Massnahmen ergriffen, die diese Gefahr mindern.

    http://www.fischundwasser.de/Hintergrundinfo.htm
    http://de.wikipedia.org/wiki/Saturometer
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gas%C3%BCbers%C3%A4ttigung
    http://www.drta.de/artikel/eafp.pdf
    http://www.koi-gartenteichplanung.de/einfluss_von_umwelt_und_ernaehru.htm

    Nun, auch eins der Themen, welche mich mal beschäftigt haben aber aufgrund dessen, dass mir mehr Infos gefehlt haben (insbesonders diese, welche ich auch verstehe :lol:) hab ichs dann ruhen lassen... es eilt also überhaupt nicht aber wäre natürlich toll, wenn Du was gescheites dazu finden würdest :)

    Du sagst es... mein Hirn erinnert mich daran, dass es sich schon längstens auf den Schlaf einstellen will...

    Liebe Grüsse

    Angel
     
  18. Sugus

    Sugus Administrator Moderator

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    Hi Angel

    Ich auch... Nur rennt nicht jedermann mit einem Messgerät rum. Anhand der Sättigungskurve dürfte so ein Wert imho gar nicht vorkommen, eine Messung im Aquarium allerdings ergab die guten 7 mg/l (am morgen gemessen). Daraus schliesse ich dass das verwendete Messgerät ok war.

    Oft stirbt ein Fisch ja nicht gleich nach dem Wasserwechsel und so wird der Zusammenhang Wasserwechsel->Gasblasenkrankheit->ev. Tod selten richtig erkannt ;-)
    Die Gasblasenkrankheit kam bei meiner Gartenschlauchmethode mehrmals vor, bis der Groschen fiel.
    Ich hatte in der Zeit das Aquarium sehr schnell gefüllt, was wahrscheinlich, vermute ich mal, viele so machen dürften.
    Deshalb verwende ich heute die Fassmethode mit einer gedrosselten Pumpe... Dauert für 60 Liter zwar 15-20 Minuten, freut die Fische aber und beruhigt mein Gewissen.


    Finde ich einen wichtigen und lesenswerten Link, nicht zuuu kompliziert erklärt und so weit ich das beurteilen kann alles korrekt erklärt.
    Seite 4 unterster Abschnitt war mir z.b. bekannt aber die erhöhte CO2-Aufnahme nicht (hätte man zwar folgern können :oops: )

    Ich suche...

    Schlaf ?! ;-)
    Nee, wird Zeit für einen Kurzschlaf ;-)

    rgds
    rené
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. August 2006
  19. fichti

    fichti

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    Hallo Leute,

    sorry dass ich so lang nicht geschrieben hab, bei mir gings etwas drunter und drüber... Aber der Thread ist ja auch ohne mich ganz schön gewachsen:shock:! Und ich hab auch so manches gelernt: Danke!
    Ich will mal zuerst die wichtigsten Antworten geben:

    @Angel:
    jep, das Osmosewasser ist jeweils "frisch". D.h., für die 120l eines normalen Wasserwechsels braucht meine Anlage ca. 24h, und solange ist das Wasser jeweils in der Tonne.
    Ich bewahre aber nie Osmosewasser in der Tonne auf (ist ja nicht jedermanns Sache, so grosse schwere Tonnen in der Wohnung rumstehen zu haben...).

    @René (Sugus)
    ich habs im 2. Beitrag oben geschrieben, wie lange die Becken laufen. Das Skalarbecken läuft so (d.h. ohne Besatzänderung) seit über 2 Jahren. Vor ein paar Monaten gabs mal neue Echinodoren, aber das wars auch...
    Das Diskusbecken läuft seit 8 Monaten, seit ca. 3 Monaten mit Fischen drin. Der letzte neue Diskus kam vor ca. 5 Wochen hinein.


    So, jetzt aber: Leider zeigen die 5 Diskus seit kurzem "Spätfolgen", will heissen, sie atmen etwas heftiger und schwimmen auch eher näher an der Wasseroberfläche. 3 davon sind auch ganz leicht dunkler gefärbt und fressen zurückhaltender. 2 sehen äusserlich immer noch sehr gut aus, fressen auch gierig und atmen deutlich weniger heftig als die drei anderen.
    Erstaunlicherweise scheint es den Diskus bei "kühlerem" Wasser etwas besser zu gehen. Im Becken steigt die Temp. jeweils bis ca. 17 Uhr auf max. 30-31° an, danach senkt sie sich wieder auf min. 28°. Ab 20 Uhr hats normalerweise ca. 29°, und dann sind die Diskus definitiv aktiver und auch besser gefärbt.
    Die anderen Beckeninsassen scheinen keine Anzeichen zu machen.
    Als erste Massnahme habe ich heute Morgen mal einen TWW mit Leitungswasser gemacht und nachher EasyLife reingekippt sowie Seemandelbaumblätter hineingegeben. Die zusätzliche Aufheizung tagsüber hab ich jetzt auch mal abgestellt. Das brachte aber bislang keine Besserung...
    Was könnte ich denn noch machen? Bin wieder für alle Vorschläge offen!
    Ach ja: beim Skalarbecken gibts keine Probleme!


    Viele Grüsse,

    Johann
     
  20. Andreas Fuchs

    Andreas Fuchs

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    Hallo Johann,

    wie atmen denn die Diskus und wieviel mal pro Minute. Atmen sie mit beiden Kiemen gleich stark.

    So wie Du es beschreibst, könnte es sich um einen erhöhten Kiemenwurmbefall handeln. Die Diskus atmen zum Teil einseitig mit abgespreizten Kiemen und hängen im fortgeschrittenen Stadium an der Wasseroberfläche. Man kann die Verletzungen der Kiemen dann auch sehen. Sie sind wie ausgefranst und leicht weisslich.

    Ich würde Dir auf jedenfall eine Senkung der Temperatur auf 28°C und ein TWW von 30% alle 3 Tage empfehlen.

    Freundliche Grüsse

    Andreas

    http://home.tele2.ch/diskusfox
     

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