Hartwasser Weichwasser PH GH KH und das Gewissen

und hoch mit diesem interessanten thread der wielen leuten noch die augen öffnet
das hat er mir auch

farid

 

hallo Farid
jau. da nun doch alles geklärt scheint ...
da hätte ich lust endlich zum wesentlichen zu kommen: TOC (Total Organic Carbon), DOC (Dissolved Organic Carbon) und POC (Particulate Organic Carbon).
und da schon eine grundthese: mit dem ww wird dem fisch ein stressfaktor pur angeboten, weil der DOC, der für die haltung essentiell ist, im leitungswasser gegen null tendiert. könnte doch ein grund für die wahl des beckens b sein. und verantwortlich für einige misserfolge bei zuchtversuchen und haltung. und für die beobachtung, dass blätter eceterapepe sich günstig auswirken. auffällig ist doch die breite toleranz bei vielen arten was temperatur, härte und ph angeht, verbunden mit einer mässigen aquariumtoleranz.
anders gefragt: warum pflanzen sich die veflixten gastromyzon nicht fort? bei aller toleranz und optimalen bedingungen? warum haben sie sich nur bei Dickmann unter "katastrophenbedingungen" fortgepflanzt? warum haben sewellia lineolata wachstumsstörungen? warum gehen die meisten kleinen, schönen labyrinther das wc runter? die "normalen" parameter haben wir doch schon längst im griff.
ein problem sehe ich da allerdings: es gibt weder werte aus biotopen noch eine einfache testmöglichkeit. die aquaristik hält da mit dem stand der wissenschaft nicht mit (und die ist nicht weit genug) und erfahrung ist mehr als die halbe miete. oder täusche ich mich da?
gruss charles

 

Hi Farid

zum nachlesen ;-)

Dass ich mir eine verschmitztes Schmunzeln nicht verklemmen kann wirst du sicher verstehen

Griessli
Däni

 

hoi däni,
wieso ein schmunzeln hab ich was anderes gesagt?

@charles,
das mit den gastromyzon schnall ich auch nicht...ich denke noch immer das wir durchflussbecken benötigen...kann ja sein das die ablaichen ...die eier jedoch sehr empfindlich auf hohe keimdichte reagieren...

farid

 

Salzsäure

Was ist wenn man das wasser mit Salzsäure bearbeitet so sollten doch die GH und KH Werte nach unten gehen oder ?
:shock: Andreas

 

Ja - aber die Leitwert geht nach oben.

Wenn man mit Salzsäure arbeitet - bleibt ein Rest: Salz.

viele Grüsse
Line

 

die GH bleibt stehen nur die KH sinkt!

farid

 

Der Vollständigkeit halber: Das Thema Komplexbildner wurde in diesem Thread glaub noch nicht angesprochen...oder ich habs uebersehen.
Bestimmte Stoffe wie z. Bsp. EDTA können Ca und Mg Ionen sozusagen verstecken, ummanteln, eben komplexieren.
Dann sind sie nicht mehr so einfach detektierbar und haben auch nicht mehr den Einfluss auf Organismen wie in ihrer freien Form. Wenn man das Wasser verdampft findet man natürlich immer noch den Rückstand, also Kalkränder am Becken gibt es immer noch.

Grüsse
Jo

 

Hallo Jo

Interessant, die Sache mit dem Edta!

Kannst Du uns da noch etwas besser informieren?

Wie kommt es in das Wasser? Was macht es genau? Und wie kann man es wieder entfernen. Ist es also schädlich?

Könnte es evtl. die Lochkrankheit bei Buntbarschen fördern.

Ich vermute dass es in Dünger und Wasserzusätzen vorkommen kann.
Habe das glaub schon auf Etiketten gelesen.
Oder liege ich da falsch.

Gruss, Fritz

 

Salü Fritz
EDTA, Ethylendiamintetraessigsäure, jedem der früher Chemielaborant gelernt hat als Komplexon III bekannt wurde früher oft zur Bestimmung der Calcium Ionen und auch der Wasserhärte in Wasser gebraucht. Eine Menge Info generell in Wikipedia. Unter der Stichwort Komplexon findet man dort noch weitere Moleküle die eine solche Eigenschaft haben. Ins Wasser kommet es durch Zugabe von entsprechenden Mitteln wie Düngern und ich nehme schwer an: Wasseraufbereitungsmitteln.
Als schädlich kann man es nicht bezeichnen, es ist auch als Lebensmittezusatzstoff zugelassen. Biologisch ist es schlecht abbaubar. Als bedenklich erscheint die Fähigkeit auch Schwermetallionen aus Sedimenten wieder zu lösen.
Inwiefern ein Zusammenhang mit Lochkrankheit, durch komplexierung von essentiellen Mineralstoffen und Spurenelementen besteht kann ich nicht sagen, tönt für mich aber nicht unwahrscheinlich.

Grüsse
Jo

 

Hallo Jo

Besten Dank, für deine näheren Angaben.
Werde mal bei Wikipedia reingucken.

Grüesse, Fritz

 

Hallo Jo,

Das stimmt.. und das Wasser wird dadurch aus Sicht einer Waschmaschine tätsächlich weicher. Aber aus Sicht eines Fisches??
Die Leitfähigkeit erhöht sich durch eine EDTA Gabe sogar noch und bioverfügbar bleibt das Mg und Ca auch.
Genau so wie durch Enthärtungsanlagen "weich" gemachtes Wasser.. wenn also einfach die Magnesium und Calzium gegen Natrium ausgetauscht werden.. ist solches Wasser nicht wirklich das was man in der Aquaristik Weichwasser nennt.
Keine Kalkablagerungen mehr..ja aber Weichwasser im aquaristischen/biologischen Sinn ist das nicht.

Ausserdem ist ein mit einem Komplexbildner wie EDTA maskiertes Magnesium (in den meisten Fällen) immer noch bioverfügbar.. genau so wie das im Dunger mit EDTA komplexierte Eisen auch bioverfügbar bleibt..

Das Magnesium steht also dem Organismus (biologiosch) noch zur Verfügung und die Leitfähigkeit, also der biologisch auch wichtige osmotische Druck, bleibt auch bestehen.

Mit anderen Worten Mg und Ca Komplexieren heisst höchsens Gewissen beruhigen.. und Kalkablagerungen am AQ Rand vermeiden (der Grund warum ich immer sage "aus Sicht der Waschmaschine")

Ich behaupte jetzt mal, dass dem Fisch die Ionenverteilung im Wasser dem Fisch weniger wichtig ist als die Ionenkonzentration.
Und deshalb:
Weichwasser im Sinne der Aquaristik zeichnet sich v.a durch folgende Merkmale aus:

- Salzarmut bzw. Armut oder Abwesenheit gelöster Stoffe
--> Daraus folgt tiefe Leitfähigkeit tiefer Nährstoffgehalt und hoher osmotischer Druck(grosses bestreben des Wassers in Salzhaltigere Körper wie Zellen/Lebendiges Gewebe einzudringen)

- Leicht beeinflussbarer pH (meist sauer)
Durch die Salzarmut fehlt dem Wasser die Pufferung und wenn ein bisschen Säure ins Wasser kommt sinkt der pH sehr einfach bzw steigt bei Basezugabe. Es ist kein Salzssystem da das diese pH Schwankungen puffert (abschwächt abfängt) Darum sind viele Weichwasserflüsse sehr sauer (Rio Negro - Gerbsäuren aus Pflanzenresten- Säure in ungepuffertem sehr weichem Wasser -->pH4)

- Keimarmut
Salzarmes Wasser, wasser mit wenig gelösten Stoffen ist auch Arm an Nährstoffen für Mikroorganismen. Ist es zusätzich noch Sauer haben es viele Mikroorganismen noch schwerer. Das Resultat ist, dass (zumindest in der Natur) die extremen Weichwassergewässer auch sehr Keimarm sind. (In Aquarien ist das was anderes.. da ist die Keimfichte meistens um ein vielfaches höher as in jedem Naturgewässer)

Diese Eigenschaften sind es die das Weichwasser auszeichnen.. und diese sind auf keine Art und Weise durch "Zugabe" Komplexbildnern wie EDTA oder Ersetzen von Härtebildnern (Mg und Ca) durch andere Ionen (Na) zu erreichen.

Welche dieser Eigenschaften für welche Fische wie wichtig sind ist eine ganz andere Frage deren Beantwortung mir deutlich schwieriger scheint alsder chemisch-biologische Teil der Fragestellung.
Ich jedoch tendiere zu der Annahme, die Keimarmut eine sehr sehr wichtige, leider oft unterbewertete Rolle spielt. Vielleicht sogar die wichtigste Rolle der drei hier genannten....
Jedoch halte ich auch den osmotischen Druck und den pH für biologisch durchaus wichtige Werte in diesem Zusammenhang.
(So spielt der pH doch in fast allen chemischen und biologischen Reaktionen im Wasser eine Rolle.. Und der osmotische Druck nimmt direkt Einfluss darauf ob, wie viel wie schnell und in welche Richtung eine Zelle Flüssigkeit mit dem umgebenden Medium austauscht .....kann also auch nicht einfach unwichtig sein.)

Grüsse
Aspi

PS: Ich hoffe ich habe jetzt nicht mal wieder alle nur verwirrt...

 

Hallo Aspi,
Wow, eine ausführliche Antwort. Aber was heisst bioverfügbar? Für wen? Pflanzen oder Tiere? Im Verdauungssystem oder auf der Haut oder in den Kiemen? Wie gemessen? Hast du dazu Primärliteratur? Würde mich sehr interessieren, evt. auch eine experimentelle Verifizierung.
Die Keimzahl ist sicher ein interessanter Punkt.
Bei osmotischem Druck und deiner Beschreibung weicher (im Sinne salzarmer) Wässer gebe ich Dir völlig recht.

Allerdings ist deine Aussage: "Salzarmut bzw. Armut oder Abwesenheit gelöster Stoffe --> Daraus folgt tiefe Leitfähigkeit", nicht ganz korrket. Tiefe Leitfähigkeit sagt ja nur aus das keine bewegliche Ladungsträger wie Ionen im Wasser sind. Es können sehr wohl andere molekular gelöste Stoffe im Wasser ein....die vielleicht sogar eine Schutzkolloidwirkung haben.

Ja, das Ganze mag verwirrend wirken, deshalb vielleicht hier eine hoffentlich verständliche Zusammenfassung der wichtigsten Kenngrössen:

pH: Ein Mass für die saure oder basische (alkalische) Reaktion des Wassers (dekadischer Log der Wasserstoffionenaktivität)
Leitfähigkeit: Ein Mass für gelöste ionische Stoffe wie Salze, aber auch CO2
Osmose --> Osmotischer Druck: Das Bestreben einer reinen Flüssigkeit eine gleiche Flüssigkeit die gelöste Stoffe in sich hat zu verdünnen (durch eine Zellwand = semipermeable Membran)
COD: Chemischer Sauerstoffbedarf = ein Mass für die Menge oxidierbarer Stoffe im Wasser, d.h. u.a. organischer Bestandteile
Verdampfungsrückstand: Menge aller gelösten Stoffe und Schwebeteilchen im Wasser.
Gesamthärte: Die Menge gelöster Erdalkaliionen im Wasser, d.h. Calcium und Magnesium
Karbonathärte: der Teil der Gesammthärte der als Hydrogenkarbonat in Wechselwirkung mit CO2 im Wasser gelöst ist. Wird das CO2 ausgetrieben, sei es durch Kochen oder durch Bewegung fällt das gelöste Hydrogencarbonat als Carbonat aus --> Kalk, - und die Gesammthärte sinkt. Umgekehrt geht Kalk unter Einwirkung von CO2 (Luft) wieder in Lösung.

Die Aufzählung ist natürlich nicht vollständig, hoffe aber sie hilft dem einen oder anderen
Grüsse
Jo

 

Hallo Jo

Danke für die Zusammenfassung! Dank diesem Thread hab ich mich mal wieder an meine Grundausbildung erinnert.

Was ich daraus und einigen anderen Quellen lerne ist dies. Am wichtigsten für Weichwasserfische scheint ein hoher osmotischer Druck und Keimarmut zu sein.

Meine These deshalb:

Saures Torfwasser erfüllt diese Bedingungen am besten, dies aber vor allem deshalb, weil es ein schlechtes Wasser für Keime ist. Ich glaube nun wir Aquarianer zäumen das Pferd vom Schwanz auf. GH KH und pH sind eigentlich die "falschen" Messgrössen. Sie sind aber einfach zu messen und lassen Rückschlüsse auf die wichtigeren Werte zu.

Was meint Ihr bin ich nun völlig "näb de Schueh" ?

Felix B

 

Hoi Jo,

Ich bin nicht mehr alleine als Wasserchemie Fetischist.. das ist ja schon mal spassig ;-)

Das mit der Bioverfügbarkeit war eine reine Behauptung meinerseits. Ich weiss nur, dass komplexierte Schwermetalle wie Eisen für Pflanzen trozdem noch bioverfügbar sind. (Ferrdrakon Dünger z.B) Und ich weiss dass die Komplexe z.B imVerdauungstrakt von Tieren mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zerstört werden ..
Aber egal.. Ich denke bei dem Hype umdie Wasserhärte geht es nicht um die bioverfügbarkeit der Erdalkalimetalle.

Die GH ist eigentlich ein völlig unwichtiger Parameter aus Aquaristischer Sicht. Er ist höchstens als (zweifelhaftes) Mass dafür gut, wie viele gelöste Salze ein Wasser enthält. Ansonsten irrelevant.

Da ist die KH (hat aber mit Härte nichts mehr zu tun viel wichtiger.. denn die KH wirkt sich ja direkt auf den pH aus (KH-CO2-pH)

OKOK Zucker senkt die Leitfähigkeit sogar.. Aber ich hab ja von den Eigenschaften von natürlichen Weichwässern gesprochen und die Zeichnen sich durch eine Armut an gelösten Stoffen aus.. Sogar die Schwarzwasser die "reich" an gelösten Humminsäuren (haben sogar solche Schutzkolloide Wirkungen) sind.. haben vergleichsweise tiefe Verdampfungsrückstände ... Auch Weisswasser (wenn die ungelösten Schwebestoffe gefiltert wurden)

Aus Aquaristischer Sicht in diesem Zusammenhan ist das Redoxpotential wichtig. Es gibt indirekt Auskunft über COD und somit auch indirekt über die Keimdichte.

Das ist die technisch korrekte Definition. In der aquaristik messen wir aber nicht die KH sondern eigentlich das SBV (Säurebindungsvermögen) (Durch eine simple Titration mit Farbumschlag)
Es gibt durchaus Wässer auch in der Natur bei denen die gemessene KH höher als die gH ist. z.B der Malawisee mit demhohen Natriumanteil.. Da ist das Gegenion zu den Hydrogencarbonaten oft ein Natriumund kein Härtebildner (Mg Ca).. ebenso verhält es sich bei Wasser aus Enthärtungsanlagen (die die mit NaCl regeneriert werden)

Bei solchen Wässern ist eigentlich streng genommen dann die KH gleich gross wie die GH und es gibt noch zusätzliches Hydrogencarbonat welches nicht als KH gerechnet werden dürfte..

Für uns ist das Säurebindungsvermögen der interessante Wert.


Grüess
Aspi

@Felix:
bingo.. Dem Fisch ist der pH egal, der KH und GH Wert auch.. er weiss nicht mal dass man das messen kann.
(Ich sage nichtdass der pH unwichtig ist)
Uns geben diese Were Auskunft über die Vorgänge im Wasser und wenn man weiss was alle diese Werte bedeuten und wodurch sie verändert werden können und wie sie zusammen spielen, können wir tatsächlich besser verstehenwas gard abgeht im Aquarium. Es sind nicht die Messwerte die interessieren sondern die Vorgänge die die Messwerte beeinflussen.

 

Hallo Aspi

Nun ja als Wasser-Fetischist würde ich mich ja nicht gerade bezeichnen aber ich habe halt auch sonst ab und zu mit Wasseranalytik zu tun.

Dass du die GH als völlig unwichtigen Parameter aus aquaristischer Sicht hinstellst erstaunt mich nun doch....oder versteh ich dich falsch? Ich ging bis jetzt davon aus dass die Menger der Erdalkaliionen einen direkten Einfluss auf das Wohlbefinden der Fische hat. Wäre es nur der osmotische Druck, dann könnte man Forellen ja in dest. Wasser halten bei denen man den osmotischen Druck mit einem x-beliebigen ungiftigen Salz einstellt.

Das SBV ist sicher ein wichtiger Wert, nur finde ich man sollte dann nicht von KH reden (aber vermutlich bin ich da zu puristisch...gell?) Man titriert da nähmlich alle basischen Anionen auch noch grad mit, z. Bsp. HPO4-...samt freiem NH3

Grüsse
Jo

 

Hallo Jo,

Ich denke in der Tat dass die gH "relativ" irrelevantist.
Erdalkali Ionen sind biologisch Wichtig keine Frage.. aber ob die GH 1 oder 10 ist .. hauptsache die Ionen sind verfügbar..

Zu den Forellen ja.. da glaube ich.. ein bischen Erdalkaliionenmüssen da sein .. zu viel Natrium kan biologisch auch problematisch werden etc.. aber wie genau die ionenverteilung ist dürfte den meisten Fischenegal sein.
(solange alles was sie brauchen da ist)

Ich denke tatsächlich dass der Salzgehalt der osmotische Druckund der pH wichtiger sind als die GH..

Von wegen SBV und KH.. mir musst Du das nicht sagen.. Aber Fakt ist:
- Wenn ein Aquarianer KH sagt, meint er SBV.
-.Wenn ein Aquarianer KH misst, misst er SBV.

Da müssen wir Chemiker uns etwas anpassen, damit wir verstanden werden.

Grüess
Aspi

 

Hallo Zäme

Ein höchst interessanter Thread !
Habe ihn wieder einmal durchgelesen, wenigstens das wo ich noch knapp durchblicke.


Mein Erkenntnis daraus, bis jetzt:

a) Es ist wahrscheinlich doch vorteilhaft, Weichwasserfische in weichem Wasser zu halten, auch wenn sie zum Teil in mittelhartem Wasser gehalten werden könnten.

b) Denn im sehr weichen Wasser (KH ca 1 bis vielleicht 2) ist es möglich den PH so zu beeinflussen dass er deutlich unter 7 kommt.

c) Und das ist wiederum gut, weil es mithilft die Keimzahl im Wasser zu reduzieren.
Zusammen mit Wasserwechsel , UV-Filter. Wasserhygiene.

d) (Und das habe ich mal anderswo gelesen.)
Ausserdem soll ein tiefer Ph gut für die Schleimhaut der Fische sein.
Keime sollen sich weniger gut ansiedeln können.
Ammonium (bei tiefen Ph-Werten) ist auch weniger schädlich als Amoniak (bei höheren Ph Werten.)

Und da müsste man dann eigentlich Konsequent sein und das Wasser gleiich auf Kh 1 enthärten. Sonst verliert man die unter Pos b), c), d) aufgeführten Vorteile des weichen Wassers.
Bisher habe ich mich meistens mit einer Kh von ca 3 - 4 zufrieden gegeben.
Was dann eigentlich noch zu wenig weich wäre.

Oder wie seht ihr das?


Dagegen spricht eigentlich nur folgendes:
Mehr Aufwand, mehr Kosten. Aber im Rahmen.

(Es besteht vielleicht bei Einigen, die Gefahr, dass wegen dem grösseren Aufwand weniger Wasser gewechselt wird.)


Hier auch noch interessante Links:
http://www.mittelameriquarium.de/aquarienchemie/wasserwerte.html
http://www.datz.de/QUlEPTMxMzk5Jk1J...28F6ED0A36F3DFB8F25D0B9073F0A797C6D38C51489E3

Gruss, Fritz

 

Hallo Zäme


Und warum wird eigentlich vor allem so oft in Büchern und Verzeichnissen ein tiefer Ph-Wert (unter 7) empfohlen und gleichzeitig eine Spanne beim Gh von 3 - 15 und mehr, erwähnt.
Das passt ja nicht zusammen, wie wir im Forum seit langem wissen.


Ich vermute das kommt wegen den früheren Messmethoden.
Den Ph konnte man mit diversem Lackmuspapier leicht messen.
Deshalb wurde der Ph überbewertet weil man ihn leicht messen konnte.

Für die Wasserhärte brauchte es aber ein komplizierteres Besteck, um mit Seifenlösung zu einem Ergebnis zu kommen. Das war eigentlich etwas für Laboranten.


Ich weiss nicht genau, ab wann man die Tropfentests kaufen konnte.
Die ersten habe ich glaub etwa um 1962 gekauft.

Gruss, Fritz

 

Hallo Fritz
Es hängt aber auch damit zusammen das in der Aquaristik alles simplifiziert wird. Man kann sehr wohl pH 6 haben und GH 15. Den GH sind per Definition nicht nur die HCO3 Ionen (die als pH Puffer wirken) sondern kann alles sein was es an Erdalkali-Anionen gibt, auch Nitrate, Chloride und Sulfate.
Und auch wenn der Aquarianer KH sagt meint er eigentlich nicht die Karbonathärte sondern das Säurebindevermögen. Das mag pinggelig tönen, ist aber schlicht und einfach exakt.
Grüsse
Jo