Hartwasser Weichwasser PH GH KH und das Gewissen

Hallo Zäme

Dieses Thema interessiert mich auch sehr; möchte deshalb meinen Senf auch noch dazu geben.


Dass Udo dieses Thema aufgreift finde ich sehr gut.

@Udo
Ich glaube Du hast die vielen Postings zu wenig gut durchgelesen. Ich lese solche Posts eigentlich fast immer weil es mich interessiert. Und ich kann nur bestätigen was Basil geschrieben hat.

In fast allen Posts wird darauf hingewiesen dass der PH mit den oft empfohlenen Mitteli, nur gesenkt werden kann, wenn zuvor die Karbonathärte stark reduziert oder beseitigt wird.

Dass nicht absolut immer darauf hingewiesen wird, ist dann halt der Unkenntnis einiger User zu verdanken.
Und ich glaube heute sind sich alle einig dass Enthärtung am besten mit einer UOA oder einem Ionenaustauscher gemacht werden kann.

Aber damit dann das Wasser wirklich sauer wird, braucht es dann noch zusätzlich die Ansäuerung mit Torf, Erlenzäpfli, Eichenrinde, Eichenblätter usw (Huminsäuren, Gerbsäuren).


Aber ganz umsonst sind diese Mitteli auch bei härterem Wasser nicht.
Sie reduzieren die KH ein kleines bisschen (vielleicht um ca 0,1) und machen das Wasser wahrscheinlich ein bisschen Fischfreundlicher.
(Huminsäure, Gerbsäure und viele andere Stoffe)
Wenigstens steht das meistens in der Literatur.



Aber dann kommt noch ein neues Problem dazu.

Welche Fische sind wirklich auf Weichwasser angewiesen?

Gibt es Fische die durch jahrzentelange Zucht sich angepasst haben?
(Antennenwels, Nachzucht-Scalis, Nachzucht-Diskus, usw.)

Oder gibt es Weichwasserfische die problemlos mit allen Wassern gewaschen werden können?

Damit könnte man dann einen neuen Thread füllen.

Gruss. Fritz

 

Hallo Tiefgründige

Ich kann hier noch etwas aus meiner Erfahrung beisteuern. Als ich nach vielen fischlosen Jahren wieder ein Aquarium einrichtete, wollte ich alles richtig machen, las kiloweise Bücher und Zeitschriften (das Internet hatte ich damals im Hinblick auf die Aquaristik noch nicht entdeckt.)
Meinem (Miss-)verständis nach interpretierte ich: Salmler brauchen saures Wasser, und den pH-Wert drückt man mit CO2. Gleichzeitig lässt das CO2 dann auch die Pflanzen prächtig spriessen.
Ich installierte also zu meinem Leitungswasser-Aq (GH ca. 14+) eine CO2-Anlage und wollte den pH auf etwas über 6 'einstellen'.
Mein Erstaunen war nicht gering, dass die CO2-Zufuhr trotz Automatik so gut wie nie ausschaltete und ich praktisch zuschauen konnte, wie sich die CO2-Flasche leerte.
Ich begann, mich am Hinterkopf zu kratzen und die Kapitel über Aquarienchemie nochmals durchzulesen. Das Fazit war, dass ich in den Laden ging und eine UOA kaufte. Nun geht's auf mit GH/KH/pH und das CO2 reicht nun seeehr lange.

 

Salü
coool alle Moderatoren in einem Tread, das giebts sonst nur wenn Ärger herscht :-D

Ärger haben wir aber nicht sondern ich hinterfrage .

jo genau das trifts, es giebt Treads da wird ein saurer PH = Weichwasser dargestellt und dies trifts nämlich nicht. Resp. ist im Prinzip falsch. (oft )
Ich mag nicht nach Treads gucken und suchen . Wahrscheindlich habt ihr recht und es sind nur wenige.
Ausserdem fällt mir auf, dass Leute die bei mir Jungwelse kaufen oft fragen " bei welchem PH hälst du sie" Der Grund wiso sie es fragen ist eigentlich eher die Frage : wie weich ist dein Wasser ?

Kurze Rede langer Sinn,,,ehm umgekehrt natürlich:
tiefer PH muss nicht zwingend Weichwasser sein
hohe KH/GH muss nicht zwingend saures Wasser sein
usw..usw..

Und mein Schlusswort (vorübergehendes )
Ich denke so mancher der diesen "Tread der Missverständnisse" liest geht ein Lichtlein auf. Insofern hat er sich gelohnt !
lg Udo

 

Hallo Udo und Co.,

nun hab ich auch noch eine kleine Frage, und die entsteht auch aus div. Meinungen aus Threads und der Verunsicherung dadurch das jeder eine andere Meinung hat!:x

Z.b. mein Leitungswasser in Oberengstringen kommt mit KH 11 GH 14 aus der Leitung! Der (unwichtige) PH Wert hat plus/minus 8!

Ich pers. Züchte ja mehr oder weniger erfolgreich Garnelen, die einen haben gerne härteres Wasser andere weicheres, ich habe eine Osmoseanlage die bekanntlich KH 1 und GH 1 machen kann, jetzt meine eigentliche Frage:

Nicht lachen, ist vielleicht für Profis ne blöde Frage, aber ich habe schon oft lesen müssen das man nicht ein ganzes Becken mit reinem Osmosewasser füllen kann, da es für Tiere lebensfeindliches Milieu sei, sondern man sollte es zumindest mit wenig Leitungswasser verschneiden!

Stimmt das nun oder nicht?

Gerade bei der Garnelenpflege ist das mit der Härte noch zimlich wichtig, und ich überlege mir immer ob ich z.B. CR Garnelen mal versuchen soll in reinem Osmosewasser zu halten, den so wie ich sie halte bei KH4 GH6 setzen sie nicht mal Eier an, Bienen hatte ich mal Junge waren aber nach etwa einer Woche bis auf eine alle weg, liegt das an der Härte?? Denn alle anderen Arten konnte ich vermehren, Tiger,WhitePearl,RedFire,Grüne aber eben die stehen ja auf eher höhere Härten!

Oder ligts evt. an nur kleinen Ammoniak Einfluss der die Vermehrung nicht zulässt?

Bin total verwirrt mit dieser Wasserchemie!
Und habe mich bisher nicht getraut reines Osmosewasser zu verwenden!

Hoffe es kann mir jemand sagen wo es liegen könnte! Danke

Gruess Roli

 

Hoi Roli,

Wirklich reines Osmosewasser hat KH=0 und GH=0
Wirklich lebensfeindlich ist das nicht! Aber es enthält keinerlei Mineralstoffe und Spurenelemente. Das kann mit der Zeit zu Mangelerscheinungen führen. Da kann man dan zu Mittelchen wie Diskusmineral greiffen, welches dem Wasser diese Spurenelemente und Mineralien wieder zufügt. Oder eben man macht einen Sprutz Leitungswasser rein.

Wasser mit KH=0 stellt sich dann auch gerne auf pH sogar <5 ein.. was ja auch nur sehr selten erwünscht ist. Auch hier die Lösung.. KH auf ca. 1 erhöhen mit Leitungswasser.

Bei reinem Osmosewasser also extremst Weichwasser mit Leitwert sagen wir mal 5 besteht die Gefahr eines Säuresturzes, da schon kleinste mengen an Säuren (die im AQ immer entstehen) massive Auswirkungen auf den pH haben wenn keine KH da ist, die diesen Effekt abpuffert.

Grüess
Aspi

 

Hallo Aspi,

das heisst reines Osmosewasser ist nicht lebensfeindlich, kann es aber zimlich schnell werden!:shock:

Indemfall müsste ich es mal versuchen bei einem 54 lt. Becken mit z.B. 45 lt. Osmose und 9 lt. Leitungswasser! Dann hätte ich wohl noch eine zimlich Tiefe Härte, oje ich mag gerade gar nicht rechnen!

Aber so sollte man auf der sicheren Seite sein, denk ich oder?

Gruess Roli

 

Hoi Roli,

Mit 1/3 oder 1/4 Leitungswasser bist Du auf der Bombensicheren Seite! Da kann nix passieren wo man dem Osmosewasser dann schuld geben könnte.

Deine Feststellung ist richtig. Reines Osmosewasser ist eigentlich nur was für Fortgeschrittene Aquarianer.. Das braucht ein bisschen feingefühl .. Oder wie in meinem Fall (Mir fehlt die Erfahrung und das Fingerspitzengefühl) die Fähigkeit mit Messgeräten umzugehen und die Anzeigen richtig interpretieren zu können.

Grüess
Aspi

 

hoi roli,
ich habe mir eine art liste aufgeschrieben mit wieviel leitwert wie hoch die KH ist. wenn ich also eine KH 1 will nehme ich so gegen 50-90ms wenn ich eine KH von 2 will dann eben 150 usw...so weiss ich anhand der leitwertzahl wie hart mein entsalztes wasser ist. sobald ich aber aufmineralisiere kann das wasser was mal einen KH /LW 50 hatte plötzlich einen leitwert von 300 haben, KH ist aber immer noch 1 !!!man muss also die härte und die mikrosiemens vom wasser kennen damit man sagen kann wie weich das wasser wirklich ist. nach meiner logik kann man das aber nur wenn man die KH weiss mit der GH messe ich praktisch nie...müsste ich vielleicht. aber eigentlich bestimmt für mich die KH die härte des wassers. nach meiner tabelle gehe ich aber nach leitwert.

@aspi,
mache ich da einen fehler? ich denke nicht...klar die wasserschwankungen können mal einen höheren leitwert haben mit der gleichen KH wird aber nichts weltbewegendes sein.

gruess

farid

 

Hallo
@Roli
Ich mache ins Regenwasser 5-10% Leitungswasser(Vergleichbar mit UO-Wasser) rein, was bei mir einen PH um 6,5 ergiebt.

@Farid
es giebt auch eine Faustregel die besagt: Leitwert :33 = maximale GH
lg Udo

 

udo,
sagst du mir das jetzt oder fragst du mich das??:-D

farid

 

Hallo
Ich sag dir dass...und frage hast du es gewust?
Also ohne Lieste: dein Leitwert :33 = deine GH
Lg Udo

 

Härte, pH und Pufferwirkung

Hi Udo,

hab den interessanten Thread mal aufmerksam durchgelesen. Dabei kommt doch noch einiges Widerspüchliches zum Vorschein.
Am meisten verwundert mich Dein letztes Posting. Du betonst eine Faustregel. Wenn Du solchen Faustregeln folgst, würde für südamerikanisches Schwarzwasser gelten: weiches Wasser gleich sauer, oder lieg ich falsch?
In burmesischen Tümpeln siehts natürlich anders aus, Faustregeln haben eben Grenzen...

In der GH - Gesamthärte sind Ca und Mg-Salze berücksichtigt. Der Leitwert setzt sich aber aus der Gesamtheit aller gelösten Ladungsträger zusammen. Insofern hängt das Wasser vom Bodenmineral der Region und dem Ursprungsgebiet eines Gewässers ab, und Deine Faustregel gilt vermutlich für Mitteleuropa.
Immerhin läuft sie hier noch halbwegs konform, siehe dieses Altwasserbecken:
http://www.altwasser-aquarium.de/beitraege/gastbeitrag_gerd.php
im dritten Absatz:
300?S/cm / 33 zu 9°dGH (fast 10)
800?S/cm / 33 zu 24°dGH (etwa 20)


Mir war schnell verständlich, auf welches Problem Du mit dem Thread aufmerksam machen möchtest. Ohne jemand auf den Schlips treten zu wollen, hier noch ein kurzer Diskurs über die Pufferwirkung von Härtebildnern.

Eine pH-Änderung/Senkung ist leichter möglich, wenn wenige Härtebildner bzw. "Puffer"-Substanzen im Wasser gelöst sind. Dann greifen Erlenzäpfchen etc.
Beschreibungen von Pionieren der Aquaristik, die eine Handvoll davon ins Vollglas-Zuchtbecken gegeben haben, sind aber mit dem damals üblichen (kleinen) Beckenvolumen hochzurechnen. Ich glaube, das wird gern übersehen.

Zu den relevanten Puffersubstanzen gehören Carbonate/Kohlensäure (KH - Karbonathärte), aber auch Phosphate und Sulfate, deren Calcium und Magnesiumsalze ebenfalls Härtebildner sind (Teil der GH).
"Puffer" werden diese Stoffe genannt, weil sie in der Lage sind, trotz Zugabe einer Säure oder Lauge in begrenztem Rahmen den pH-Wert stabil zu halten. Deshalb eben ist es schwer, in karbonatreichem Wasser eine pH-Senkung zu erreichen.

Für diese Pufferwirkung braucht es sowohl das Salz als auch die Säure in gelöster Form, sie stehen in einem Gleichgewicht. Kohlensäure hat die Besonderheit, dass sie sich als CO2 aus der Luft in Wasser löst, also die Pufferung langsam "von alleine" stattfindet.

Sobald ich ein "gewisses" Mass an gelösten Puffersubstanzen im Wasser habe, wird eine pH-Änderung durch Säurezugabe schwieriger. Die Puffersubstanzen bleiben dabei im Wasser, nur Kohlensäure kann man als gasförmiges CO2 durch Säurezugabe teilweise "austreiben". Daher pH-Senkung nicht gleich weiches Wasser.

Es spielen jedoch noch weitere Faktoren eine Rolle:
1)
Jegliche biologische Oberfläche im Becken (va. Mulm, aber eigentlich alles, da alle Oberflächen bei eingefahrenen Becken mit Biofilmen bewachsen sind) dient als biologischer Ionenaustauscher und nimmt am Puffergleichgewicht teil. Ionenaustauscher bedeutet, dass eine Substanz (ein Ion) dem Gleichgewicht in der Lösung durch Bindung (im allgemeinen an einen Feststoff) entzogen wird. So wird Phosphat von Pflanzen aufgenommen, aber bei Zersetzung auch wieder abgegeben. Die Bakterien im Mulm machen einen nicht zu vernachlässigenden Teil aus. Von Welsen behobeltes Holz ebenfalls. (Ok, hier wird eher abgegeben als aufgenommen...)
Wir haben einen zweiten Mechanismus angekoppelt, der über Fixierung von Puffersubstanzen in den Ionenhaushalt eingreift. Damit kann sowohl die Härte, als auch der pH beeinflusst werden.

2)
Bestimmte Salze lösen sich nur in begrenztem Masse in Wasser. Sobald ihre Ionen eine Löslichkeitsgrenze überschreiten, fallen sie aus, sie lagern sich als Festsubstanz ab. Im Aquarium eher als Bestandteil des Mulms, nicht in kristalliner Form. Für uns relevant ist hier va. Calciumphosphat und -carbonat. Sobald die Konzentration in der Lösung diesen Wert unterschreitet (durch Wasserwechsel, biologische Fixierung etc.) löst es sich langsam auch wieder.
Hier greift ein drittes Gleichgewicht in Ionenhaushalt und damit pH-Wert ein.


Wenn wir nun eine Menge Erlenzäpfchen in ein kleines Becken geben passiert zweierlei:
Wir geben (lösliche) Huminsäuren hinzu, welche das Puffergleichgewicht verschieben (wenn auch zunächst mit geringfügiger pH-Änderung). Sie sind übrigens ebenfalls Puffersubstanzen.
Andererseits geben wir mit dem sich zersetzenden Holzmaterial (durch Zersetzung von Lignin entstehen Huminsäuren) einen Ionenaustauscher hinzu, welcher z.B. Calcium aus der Lösung fängt. Deshalb kann man in kleineren Becken auch bei mittelhartem Wasser eine pH-Veränderung beobachten.
Ich glaub, das ist der von Dir kritisierte Ausgangspunkt gewesen, welcher in Annalen der Aquaristik zu lesen ist. Allerdings brauchts dafür wohl mehr als eine Handvoll auf 60L. Und das Gleichgewicht wird sich mit der Zeit verändern (Zersetzung biologischen Materials, Zugabe von Härtebildnern bei Wasserwechsel).


mehr Theorie und ein wenig über die verschiedenen Bereiche der Wirksamkeit von Puffern hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pufferl%C3%B6sung

Gruss,
janneff

 

hoi Janeff,

Härtebildner haben keinerlei Pufferwirkung!!! Es sind die Carbonate, die die Pufferwirkung haben. Natürlich sind in "normalem" Wasser die Carbonate meistens an Härtebildner gebunden.
Im Malawisee ist das anders dort liegt fie KH als Natrium oder Kaliumcarbonat vor. Das heisst die GH ist sehr tief und die basische Pufferwirkung trozdem sehr hoch. Die dort gemessene KH ist eigentlich keine KH sondern nur SBV (Säurebindungsvermögen) Die technische Definition der KH ist nämlich der Anteil der GH die als Carbonat vorliegt. Also kann die KH theoretisch keines Falls höher sein als die GH. Wir messen aber den Basengehalt (Carbonatgehalt) und nennen es dann KH. (Auch wenn diese Carbonate nicht an Härtebildner gebunden sind tun sie ihre Puffernde Wirkung)

Wenn wenig Carbonate im Wasser sind nicht Härtebildner!
Ist z.B die GH bei 20 aber besteht nur aus Magnesiumsulfat, ist das Wasser genau so einfach anzusäuern wie ein Wasser mit GH=0.. Sogar einfacher, weil Sulfat im Sauren Bereich puffert.. es ist dann also schwieriger in den Basichen Bereich zu kommen.

Der Rest Deines Beitrages ist 100% korrekt.

 

Hallo

ich folge keiner Faustregel ausser der " kräht der Gockel auf dem Mist, so ändert sich das Wetter, oder es bleibt wie es ist " :-D

die Formel soll lediglich Farid dinen, da er anhand dieser Formel sein WWW macht oder Wasser mist. (mit Hilfe des Leitwertgerätes)
Die Formel stamt von Aquaristik ohne Geheimnisse und wurde in einer der letzten Zeitschriften der Datz oder Amazonas in ähndlicher Weise auch hergenommen. Dabei giengs um den Einsatz von Leitwertmessgeräten in der Aquaristik und bla bla,,,

nein für mich gilt : weiches Wasser = arm an Härtebildner .
Ich unterscheide sauer und hart. Und bin nach wie vor der meinung, dass Weichwasserfische lieber GH/KH armes Wasser hätten mit Ph7.9
als GH/KH mittelstark/stark hätten mit PH5,5
lg Udo

 

Hoi zsämme,

@Aspi

Dann laufen nach dieser Definition nur Ca- und Mg-Ionen als Härtebildner. Klar, diese Kationen haben selbst keine Pufferwirkung! Wieder was gelernt.

Das wiederum bezweifele ich. Die Ionen sollten dissoziiert vorliegen.

Danke für die Korrektur (im obigen Sinne). Klar sind es dann die Carbonate, welche eine pH-Verschiebung erschweren, nicht die Härtebildner.

Zum Sulfat: Wenn der pH bereits deutlich oberhalb des pKA-Wertes ist (der von Sulfat liegt unter 2), hat das Sulfat kaum Einfluss auf eine Ansäuerung oder Verschiebung des pH in den basichen Bereich. Ein Puffer "hilft" nicht, leichter in den Bereich seiner Pufferkapazität zu kommen. Er "bremst" die pH-Verschiebung in diesem Bereich, in beiden Richtungen.

Wie wärs mit Mg-Phosphat, das wir sicher auch schnell im Aquarium, sobald Mg-Sulfat aus der Leitung kommt. Phosphat puffert hervorragend im uns interessierenden Bereich.

Wenn ich so überlege, hat also der Härtebildner (im Sinne der technischen Definition) nicht den Einfluss eines Puffers. Eine pH-Verschiebung ist in (mittel)hartem Wasser also deshalb schwieriger, weil die Härtebildner zumeist von puffernden Gegenionen begleitet auftreten.


@Udo
Sorry, dass ich den Insider mit den Faustregeln nicht gleich geblickt habe.

Dem schliesse ich mich sofort an, hab ich in mehreren Testreihen überprüft.

Da bleibt das Problem es zu prüfen. Gabs mal nen Vorschlag des Vergleichs der Farbigkeit als Wohlfühlindikator. Könnte man zwei Schwärme entsprechender Salmler in ansonsten gleichartige Becken setzen...

Ansonsten the more sophisiticated assay: Lass uns "einfach" mal nen Gradienten den Bach runterspülen! Mal sehen, wo die Weichlinge stehen bleiben :-D :lol: :-D Ich bin aber stark geneigt zu vermuten, dass ein Fisch lieber an Auswahlsparalyse drauf geht.
Und vermutlich ist das, wie so vieles, von Kant.. äh Art zu Art verschieden.

Späten, nein schon frühen Gruss,
janneff

 

Hallo

natürlich nur wenn sie weich und sauer nicht zur Verfügung hätten

Ich habe nun eine Testreihe abgeschlossen, dabei konnten die Welse die ich auf die Abdeckung gelegt hatte folgendes aussuchen.
A. in den Becher mit KH/angereichertem Regenwasser PH6 (Becherabstand 2 cm )
B. zurück ins Becken mit Weichwasser GH/KH unter 2, PH 7,7 (Abstand Abdeckungsöffnung 6 cm)

Ergebniss: alle 3 Testwelse haben den um 300% längeren Weg zum Weichwasser gewählt also alle zu B.
Somit währ meine Theorie bewiesen , das wenn Welse wählen könnten, sie GH KH armes Wasser nehmen und nicht saures Wasser mit hoher KH/GH.
:-D:-D:-D

edit: dise Testreihe bitte nicht in andere Foren verlinken Top Secret ! *kicher

lg Udo

 

...tztztz UDO,
wie lange war denn das rüebli das du den welsen vor die nase gebunden hast??? ha,ha,

:lol: farid :lol:

 

Bestimmt war B. der gewohnte Weg, den die Welse wöchentlich nach der Grundreinigung ihrer Wohnstatt zurücklegen.
Was bedeutet, die Testwelse sind auch nur Gewohnheitstiere ;-)

Gruss,
janneff