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Sauerstoffmangel?

Dieses Thema im Forum "Haltung: Fische" wurde erstellt von summerloud, 11. Oktober 2020.

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  1. summerloud

    summerloud

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    Liebe Leute, bitte um Hilfe und Fachwissen

    ich hatte heute morgen zum zweiten Mal einen offensichtlich recht akuten Sauerstoffmangel in der Früh, bevor die Lichter angingen.

    Wie beim ersten Mal schwamm ein einzelner Pandawels bereits bauchoben, alle anderen atmeten extrem schnell. Wie beim ersten Mal beruhigte sich die Lage sofort nach Einsetzen eines Sprudelsteins und angehen der Lichter.

    Ich nehm mal an, die Hinweise sind so eindeutig, dass es nur O2 Mangel sein kann? Immer in der Früh, alle atmen sehr schnell, Licht und Sprudelstein bringen sofort Linderung.

    Die Frage ist: was ist in dem Becken faul, dass es so weit kommen kann? Es ist zwar prinzipiell recht stark bepflanzt (nach dem ersten O2 Notstand vor ein paar Tagen habe ich einige Pflanzen entfernt), allerdings recht schwach besetzt:

    [​IMG]

    Das Becken fasst 170L und läuft seit 4 Monaten.

    Wasserwechsel war erst gestern (50L), und heute früh wieder O2 Notstand. Der erste Nostand war vor ein paar Tagen.

    Wasserwechsel mach ich prinzipiell alle 2 Wochen, normalerweise um die 40L.

    Wasserwerte:
    ~25° (im Sommer bis zu 27°, damals ohne Problem mit O2, habe für nächsten Sommer effektivere Kühlung geplant)
    KH 7 (tröpfchen)
    GH 7 - 14 (nur mit teststreifen)
    pH 7,3
    Leitwert 400µS (normalerweise knapp 300, hab leider beim vorletzten Wasserwechsel zu hartes Wasser erwischt)
    Nitrit & Nitrat nicht nachweisbar

    Besatz:
    9 Pandawelse
    9 Pseudomugil furcatum
    3 junge Sturisoma festivum
    2 Dario dario
    2 Gabun-Fächergarnelen (nicht ausgewachsen)
    ca 50 Red Fire Garnelen

    Als Filter kommt ein selbstgebauter HMF zum Einsatz, der mit einer Pumpe mit ca 700L Durchfluss arbeitet

    Mögliche chronische Ursachen:
    - funktioniert mein HMF nicht richtig? Aber dann sollte ich doch Nitrit oder Nitrat im Wasser haben, oder?
    - es hängen mehrere sehr große Triebe von Efeututen direkt ins Wasser - aber die sollten wohl auch über die Wurzeln keinen Sauerstoff dem Wasser entziehen, weil der Gasaustausch ja in den Blättern über Wasser stattfindet, oder?
    - ich habe Sandboden, und unter dem Sandboden beim Einbau eine Filtermatte eingelegt, weil ich mir so Stress wegen punktuellen Belastungen durch die Steine auf der Bodenplatte gemacht habe - war das evtl ein großer Fehler, und es fault jetzt im Unterboden was?
    - Brauche ich einfach mehr Oberflächen-Wasserbewegung? Die Wasserbewegung an der Oberfläche ist schwach, aber vorhanden, da der Auslauf des HMF eher unter Wasser ist.
    - sinds trotzdem immer noch zu viele Pflanzen (rechts im Becken - im Foto schwer zu sehen - ist ein großes Büschel Javamoos

    Mögliche akute Ursachen:
    - ich habe über die letzten Wochen den pH Wert mittels Sera pH/KH minus von ~7,7 auf ~7,3 gesenkt. KH wurde dabei von ~12 auf ~7 reduziert

    Noch eine Frage: hat wer eine Idee, wieso es gerade die Pandawelse so stark trifft? Das wären doch sogar fakultative Darmatmer, die könnten sich doch eh immer O2 an der Oberfläche holen.

    Der Deckel vom Aquarium schließt übrigens (bis auf einen ~2 cm Spalt für die Efeututen-Triebe über die ganze Länge hinten) oben komplett ab.

    Danke schonmal für euren Input, Lg

    -Stefan
     
  2. öpflschnägg

    öpflschnägg

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    Salü,
    Ich würde den O2-Gehalt des Wassers mal messen. Zu viel oder zu wenig CO2 beeinflussen den Atmungsprozess der Fische ebenfalls, rufen dieselben Symptome hervor.
    Wenn es ein O2-Mangel ist, könnte neben dem nächtlichen O2-Verbrauch der Pflanzen ein Nitrifikationsprozess in der Matte im Bodengrund eine Rolle spielen.
    Herzlich, Roman
     
  3. knutschi

    knutschi

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    Hallo Stefan

    Aus der Ferne schwer zu beurteilen. Der Sprudelstein bringt für die Sauerstoffversorgung wenig. Oberflächenbewegung ist wichtig.

    Ich würde mal ganz schnell die Finger von dem Sera pH/KH minus lassen. Wenn Du gestern eine Wasserwechsel gemacht hast dann wird das irgendwie damit zusammenhängen. (Was hast Du noch gemacht?) In einem dicht bepflanzten Becken mit gesunden und wachsenden Pflanzen, braucht es eigentlich keinen Filter zur biologischen Filterung, sondern nur für die meachanische Entfernung von Schwebestoffen, da die Pflanzen das anfallende Ammonium direkt aufnehmen (Dein Nitratwert ist 0!).

    Wie hoch ist der Bodengrund? Anaerobe Zonen im Sand sollten erst ab 5cm auftreten.

    Sehr merkwürdig das nur (?) die Panzerwelse betroffen sind. Zeigen die anderen Fische Auffälligkeiten?

    Hast Du Schnecken im Becken und was machen die? Gehen sie auch an die Oberfläche?

    Es wäre auch möglich, dass die Panzerwelse durch irgendetwas schwer gestresst werden, bevor das Licht angeht.
     
  4. Atabapo

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    Hallo,

    Wie von Roman schon angedeutet könnte eine mögliche DEnitrifikation auch die Ursache sein. Dass kein Nitrat messbar ist deutet auch darauf hin...

    Da ensteht nämlich Stickstoff.
     
  5. knutschi

    knutschi

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    Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Ausserdem wäre der gebildete Stickstoff für die Fische ungefährlich. Dass kein Stickstoff vorhanden ist, liegt daran, dass er von den Pflanzen schnell aufgenommen wird. Besonders Efeututen sind auch dafür bekannt, dem Wasser viel Stickstoff zu entziehen.
     
  6. öpflschnägg

    öpflschnägg

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    Salü zäma,
    Ich habe absichtlich Nitrifikation geschrieben, weil dabei Sauerstoff verbraucht wird. Den Pflanzen ist es im Übrigen egal, ob sie mit NH4+, NO2- oder NO3- gefüttert werden.
    Der gasförmige Stickstoff, der bei der Denitrifikation gebildet wird, steigt als Blasen an die Wasseroberfläche auf (ist in uralten Aquarien mit Kiesboden, wie bei uns eins steht, gut zu sehen) dient den Pflanzen in dem Fall gar nicht.
    Herzlich, Roman
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2020
  7. Ändu

    Ändu Moderator

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    Hallo Stefan

    Wie sieht denn dein Filterauslauf aus? Bewegt er die Oberfläche gut genug oder befindet sich der Auslauf weiter unter der Wasseroberfläche? Bis auf weiteres würde ich den Sprudelstein mal durchgehend laufen lassen, denn dieser bringt sehr wohl Sauerstoff ins Becken. Ich stimme Knutschi jedoch zu, was die Bewegung der Wasseroberfläche betrifft. Normalerweise braucht es keinen Sprudelstein, wenn die Wasseroberfläche gut bewegt ist.

    Ich kann nicht sagen, ob die Matte unter dem Sand ein möglicher Grund ifür dein Problem sein könnte. Solange kein organisches Material in der Matte ist, dürfe eigentlich nichts passieren. Sobald es aber nach faulen Eiern zu riechen beginnt, dann ist das ein klarer HInweis darauf, dass etwas fault und dann musst du rasch handeln. Solange jedoch nur wie oben beschrieben Stickstoff entsteht, ist das kein Problem.

    Gruess, Ändu
     
  8. Thomas Hürlimann

    Thomas Hürlimann

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    Hallo zusammen

    Bei meinen Becken mit Sauerstoffnotfällen, waren eben gerade die Panzerwelse die überlebenden Fische, weil sie immer wieder zur Not Oberflächenluft holen können. Meiner Meinung nach ein ganz simples Sauerstoffproblem, viel zu wenig Oberflächenbewegung, dadurch geringer Gasaustausch im Becken. Der Sprudelstein reicht ja schon locker zur Not. Aber längerfristig muss da dringend was gemacht werden. Bin gerade diese Woche von so einem HMF zurück, auf Innenfilter mit kräftiger Oberflächenbewegung und zur Not, kann ich auch mal nen Difussor Luft laufen lassen. Fische leben von der selben Luft, wie wir, einfach unter Wasser.
    Gruss
    Thomas
     
  9. summerloud

    summerloud

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    eigentlich wollte ich grad eben nicht zuviel oberflächenbewegung haben, weil ich nämlich demnächst auch honigguramis reintun wollte und die das nicht so mögen sollen. ich habe allerdings darauf geachtet, dass es zumindest keine "toten zonen" ohne oberflächenbewegung gibt. die oberfläche ist als ganzes leicht in bewegung, aber halt nur sehr langsam

    prinzipiell hatten die anderen fisch in der früh auch sehr schnell geatmet, ich glaube die pandawelse haben allgemein ein problem und sind schon angeschlagen, deswegen merken sies wohl als erstes. ich hab mir da das letzte mal als ich einen einzelnen panda aus dem shop "gerettet" habe wohl irgendwas eingefangen, möglicherweise kiemenwürmer, poste da dann evtl nochmal separat dazu, habe bereits ein video gemacht, vielleicht kennt jemand die symptome

    O2 testtropfen sind schon auf dem postweg, ich werd dann die resultate mal hier posten (derzeit läuft ja auch der sprudelstein).

    richtig akut geworden bzw aufgefallen ists mir wie gesagt erst nach dem sera pH/KH minus - hat da jemand damit erfahrungen?

    weils auch gefragt wurde: ja, auch die schnecken sind am glas zur oberfläche gegangen in der früh. im becken sind recht viele schnecken. turmdeckel, posthorn (die größeren) und blasenschnecken

    der bodengrund ist stellenweise tiefer als 5cm, durchgehend sand, und unten liegt wie gesagt eine filtermatte drinnen. stinken tut nichts, und es gibt auch keine großartige mulmbildung - da der besatz ja hauptsächlich aus zwerggarnelen besteht ist das wohl auch nicht verwunderlich :)
     
  10. Basil Boesch

    Basil Boesch Moderator

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    Hallo Stefan

    Also eine Nitritproblematik o.ä. würde ich in diesem Fall ausschliessen. Erstens müsstest Du dann mit dem Test Nitrit nachweisen, und zweitens würde das nicht erklären wieso das Problem nur über Nacht auftritt. Letzteres gilt auch für Fäulnis etc.

    Wieviel Oberflächenbewegung "viel", "wenig" oder "ausreichend" ist, ist natürlich aus der Ferne sehr schwierig zu sagen. Aber:
    ...auch die beste Oberflächenbewegung nützt natürlich nur dann etwas, wenn auch Frischluft an die Wasseroberfläche kommt. Vielleicht wäre hier tatsächlich etwas mehr Luftzirkulation notwendig.

    Eigene Erfahung nicht (ich würde mir das Zeug nie freiwillig antun), aber es ist so dass die darin enthalte Säure die KH zerstört, und dabei entsteht CO2. D.h. wenn Du das Zeug direkt im Aquarium einsetzt (und nicht das Frischwasser damit aufbereitest), hast Du auf einen Schlag sehr hohe CO2-Konzentrationen im Becken. Zusammen mit dem Effekt dass die Pflanzen bei Dunkelheit eben auch Sauerstoff verbrauchen und CO2 "ausatmen" (genau wie die Tiere), war das dann wahrscheinlich zuviel des "Guten".

    Ich würde vorerst einfach mal den Sprudelstein laufen lassen. Damit treibst Du sehr schnell das CO2 aus und führst Sauerstoff zu. Damit müsste das Problem eigentlich aus der Welt sein.

    Griessli, Basil
     
  11. BahaMan

    BahaMan

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    Hallo Stefan

    Nur vollständikeitshalber meine Frage: arbeitest du mit CO2- Düngung? Falls ja würde ich da prüfen, ob die eingebrachte Menge stimmt bzw ob die Nachtabschaltung auch wirklich funktioniert. Falls kein CO2 eingesetzt wird darfst du meinen Beitrag gerne ignorieren... :)

    Gruss Pascal
     
  12. summerloud

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    nein, mit CO2 arbeite ich nicht

    für mich klingt der zusammenhang mit dem KH minus inzwischen recht plausibel, dass beim Zerstören von KH CO2 freiwird war mir nicht klar, ist aber logisch. aber wird das dann so lange gespeichert im wasser?

    derzeit läuft der sprudler und alle fische atmen in der früh normal. den pandas gehts ohnehin nicht gut, da hab ich übers wochenende wieder einen verloren. die sind wie gesagt - wodurch auch immer - bereits angeschlagen.

    oberflächenbewegung ist jetzt auch so stark wie noch nie - hab die pumpe im HMF aufs maximum aufgedreht, und den auslass weiter oben platziert, jetzt ist wirklich eine recht starke oberflächenbewegung gegeben

    meine frage ist halt immer noch, wie ich eine starke oberflächenbewegung mit den gewünschten honigguramis in einklang bringen kann - die mögen das ja nicht sonderlich...

    mein letztes aquarium hatte übrigens einen fast vollständig geschlossenen deckel und auch keine probleme mit O2, obwohls auch sehr stark bepflanzt war. bei den meisten aquarien ist doch der deckel geschlossen, also sollte luftzirkulation oben doch kein issue sein, oder?
     
  13. knutschi

    knutschi

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    Man kann sie schon bei Strömung halten, dass macht ihnen nix. Dann werden sie aber nicht zur Fortpflanzung schreiten und ihre ganze Pracht zeigen. Wie gross ist das Becke. Wenn Du noch eine Ecke mit Schwimmpflanzen machst, sollte sich dort auch die Strömung etwas abschwächen.

    Ich glaube auch nicht, dass der geschlossene Deckel ein Problem ist. Ganz luftdicht sind die ja nie und fast alle meine Becken laufen seit Jahrzehnten problemlos mit geschlossenen Abdeckungen. Dann müsste das Problem auch bei Dir durchgehend auftreten und nicht so plötzlich nach Einsatz von KH minus ;)
     
  14. öpflschnägg

    öpflschnägg

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    Salü,
    Man kann es eben auch so formulieren (in der Gebrauchsanweisung zu «sera ph/KH minus»): «Verbessert Pflanzenwachstum durch Freisetzung von CO2».
    Und wie schon gesagt: zu viel oder zu wenig CO2 im Wasser führt genauso zu Atemproblemen wie zu wenig O2.
    Herzlich, Roman

    P. S. Lesenswert zum Einsatz solcher Mittelchen ist z. B. das: https://www.drta-archiv.de/ph-kh-minus/
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Oktober 2020
  15. summerloud

    summerloud

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    Habe jetzt einen O2 Test (von sera) gekauft, und damit sowohl untertags als auch in den frühen Morgenstunden bevor das Licht angeht gemessen.
    Ich find den Test recht schwer auszuwerten, aber es scheint kaum einen Unterschied zu geben - die O2 Sättigung liegt immer um 4 - 5 mg.

    Daraufhin habe ich den Sprudler wieder entfernt, und nochmals gemessen. Auch hier lagen die Werte wieder um 4 - 5 mg, sogar am frühen Morgen nur knapp darunter.

    Trotzdem atmen die Fische jetzt wieder eindeutig schneller in der früh, als mit dem Sprudler.

    Kann das schon bei so geringfügigen Änderungen im O2 Wert der Fall sein, oder ist das jetzt der Beweis dass das Ganze am CO2 liegt (das der Sprudler ja austreiben sollte)?

    Muss ich jetzt CO2 auch noch testen? :/
     
  16. öpflschnägg

    öpflschnägg

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    Salü,

    Gemäss https://www.drta-archiv.de/sauerstoff-aquarium/ gelten 3 mg/l am Morgen und 6 mg/l am Abend als «Richtwert für einen ausreichenden Sauerstoffgehalt» im Aquarium, d. h. am Abend liegst du darunter. Dabei kommt es allerdings auf die Art der AquarienbewohnerInnen an. Der JBL-O2-Test bezeichnet 4–5 mg/l als grenzwertig. Bei 25 °C könnte eigentlich mehr O2 im Wasser sein als deine 4–5 mg/l.

    Was die Fische betrifft, ist zu beachten, dass die Temperatur des Wassers einen doppelten Einfluss hat: bei einer Temperaturerhöhung sinkt der O2-Sättigungsgrad des Wassers, die Fische hingegen brauchen mehr Sauerstoff – und umgekehrt.

    Und zur Futterverwertung: Diese klappt nicht, wenn nicht genügend O2 zur Verfügung steht.

    Herzlich, Roman
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Oktober 2020 um 11:21 Uhr
  17. summerloud

    summerloud

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    derzeit fahre ich mit unter 24 grad temperatur, das sollte also auch kein problem sein. im sommer war das wasser bis zu 27 grad warm, und da konnte ich nie probleme beobachten :/

    bei einem so stark bepflanzten aquarium mit recht kaltem wasser und kaum fischen müsste die O2 sättigung doch zwangsläufig am abend recht hoch sein, oder? entweder ich bin zu blöd den test zu interpretieren (fällt schwebeteilchen aus, tu mir etwas schwer mit deren farbe), oder irgendwas stimmt hier nicht.
     
  18. öpflschnägg

    öpflschnägg

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    Was im Sommer war, hilft jetzt nichts: ein Aquarium ist kein statisches System.
    Bei 24 °C wären eher etwa 8,4 mg/l O2 angesagt, wobei u. a. der Druck eine Rolle spielt.
    Entweder ist also der Test untauglich oder der O2-Gehalt ist trotz Wassertemperatur und Bepflanzung eher zu niedrig. Ich bin zwar kein Wahrsager, aber wenn dir scheint, dass die Fische am Morgen zu schnell atmen, neige ich eher zur letzteren Annahme. Und wenn diese stimmt, sind irgendwo Sauerstoffzehrer allzu heftig am Werk oder über die Wasseroberfläche gelangt zu wenig O2 ins Wasser.
    (Dass die Corys nicht richtig wuchsen, muss nicht unbedingt auf die ungenügende Futteraufnahme zurückzuführen sein, sondern kann auch der ungenügenden Futterverwertung unter O2-Mangel zu verdanken sein.)
    Aber eben: der CO2-Gehalt des Wassers hat ebenso Auswirkungen auf die Atmung wie der O2-Gehalt.

    Herzlich, Roman
    P. S. Die Bepflanzung finde ich normal, nicht stark; ich habe da anderes vor der Nase, wo man vor lauter Grün die Fische nicht sieht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Oktober 2020 um 17:25 Uhr
  19. öpflschnägg

    öpflschnägg

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    2 Nachträge:
    – Vielleicht liegt es am mangelnden Lichteintrag. Um die Produktion von O2 durch die Pflanzen im Aquarium zu erhöhen bzw. dessen Konsumation zu verringern könntest du die Beleuchtungszeit verlängern.
    – Interessant wäre zu wissen, was in dem grossen «Tot»-Holzstück so abgeht. Sind da O2-verbrauchende Bakterien am werkeln? (Ich weiss es nicht.)

    Herzlich, Roman
     
  20. Thomas Hürlimann

    Thomas Hürlimann

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    Hallo

    Stelle die Luft wieder ein, einfach für deine Tiere. Starke Oberflächenstömung geht auch.
    Ganz unabhängig der ganzen Diskussionen hier.

    Gruss
    Thomas
     

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