HMF in Meerwasser ? Brackwasser

Hallo Roger,
nochmals ich

hast du mit der Möglichkeit gerechnet, dass der Abfluss verstopft sein könnte und die Rückförderpumpe alles Wasser ins Becken pumpt ?. Also Läuft das Wasser über das Hauptbecken aus :-(, wenn man nicht einen Zwangsablauf einbaut .

Vieles wird aber beschrieben in Büchern und auf privaten HP's.

 

Hi Fil,

öhhm...ich hab ja gar nicht geschrieben,dass man die Strömung beim HMF beliebig gestalten kann :?

Ich denk mal nicht,dass ich mit Strömung im Becken die Matte zupappen würde.Bei Welsbecken geht ja je nach dem auch ein Sturm im Wasserglas ab und die Matte schert sich nicht drum.

Ich hab zwar keine Erfahrung mit HMF im Meerwasserbecken aber so ganz salzwasserunerfahren bin ich auch nicht und mein logisches Denkvermögen sagt mir,dass es eigentlich gehen sollte.

Nun gut...offensichtlich kann es hier niemand genau erläutern also ist dein Vorschlag,es im Zweifelsfalle auszulassen,absolut vernünftig. :wink:

Gruss Däni

 

Hallo Leute,

habe die Ausgangsfrage mal bei www.meerwasserforum.com eingestellt und bereits eine Antwort erhalten.
Also Link anklicken
Subforum Technik, Beleuchtung wählen
und Titel HMF im Salzwasser-AQ ? suchen.

Mehr kann ich für Euch leider auch nicht tun.

 

Hi Arno,

besten Dank,denn das interessiert mich echt.

Bis jetzt ist dort auch noch nicht viel Aufklärendes geäussert worden aber ich werd den Thread mal hoffnungsvoll verfolgen. :wink:

Gruss Däni

 

Hoi Pike,

Pike meine Matte hat dank den Welsen zugesetzt :cry: , jetzt darf ich auch ein Technickbecken basteln das diesen Dreck auffängt. :roll:

Aber zuerst stehen Ferien an.

Vieli Grüessli
Fil

 

Hallo Andreas,

Dass Algen kaum Nitrat aufnehmen, ist schlicht weg falsch, denn das ist nebst Phosphat und Eisen ihre Nahrungsgrundlage, welche ihnen das Wasser bietet. Sonst würden nämlich Algenfilter nichts bringen.
Bezüglich dem Wasserwechselchargen und wie häufig diese im Meerwasser durchgeführt werden, hängt ganz davon ab, wie man das Becken fährt. Denn wenig Wasserwechsel bedeutet die Nutzung von mehr Spurenelementen, mehr WW bedeutet geringe Nutzung von Spurenelementen. Ausserdem kommt es sehr darauf an, welches Filtersystem man am Laufen hat, denn es gibt Filtersysteme auf physikalischem die auf dem physikalischen Weg basieren und jene die auf dem biologischen Wege funktionieren oder Kombinationen davon. (Auch wenn man spez. Filter nutzt, z.B. Adsober für eine zielgerichtete Filterung, kann die WW-Frequenz ausgedehnt werden.) Dabei gibt es sehr unterschiedliche Formen der Wasseraufbereitung, so dass das eine das Wasser länger im natürlichen Gleichgewicht hält, weder das andere System.
Desweiteren kommt es natürlich auch auf die Schadstoffansammlung im System an, denn es gibt gewisse Stoffe die lassen sich nicht aus dem Wasser entfernen oder nur zu langsam, welche sich dann ansammeln. Ein weiteres Problem stellt der Detritus dar, der sich in strömungsruhigeren Zonen ansammelt und die gibt es immer. Dieser sollte ja auch entfernt werden, denn dieser kann von Algen aufgespalten werden, worauf diese eine Nahungsgrunlage finden und davon leben können ( was ja niemand, zumindest in einem Korallenbecken möchte ).

@ Roger Mayer,

es ist schon richtig, dass ein Mattefilter, als biol Filter, Nitrat produziert. Doch ist Nitrat immer vorhanden, wo Fische leben und gefüttert wird.
Wenn der Besatz hoch ist, was leider bei vielen Becken der Fall ist, wird recht viel Nitrat produziert, zum einen vom Füttern zum andern von den Ausscheidungsprodukten der Fische. Die Bakterien bauen zwar das Nitrat ab, vermehren sich auch dem entsprechend, doch kommt es auf die Substratfläche für die Bakterien an, denn ohne optimalen Siedlungsraum ist für die Bakterien eine Effizienz - oder Leistungsgrenze gesetzt, wo sie den Nitratwert nur noch tief halten können und nicht mehr in den nichtmessbaren Bereich drücken können. Wenn dann dieser gehaltene Wert über 25 mg/L liegt, kann dies für Steinkorallen schon zuviel oder für Algen hervorragend sein. Klar man kann herbivore Tiere einsetzen, doch reduzieren sie nur die Algen und nicht die Symptome, was also den Nitratgehalt nicht beeinflusst oder zumindest nur geringfügig mindert.
Weiter kommt es auch auf das Gleichgewicht zwischen Produzenten und Konsumenten ( Korallen, Niedere Tiere, Schwämme, Seescheiden, Muscheln, Algen, Bakterien etc.. ) an, denn wenn zuviel Nitrat produziert wird, ist es ja, wie oben beschrieben, bis zu einer Grenze aushaltbar, darüber schlecht ( ausser für reine Fischbecken ). Wenn jedoch zu wenig Nitrat produziert wird, sinkt der Bakterienanteil ( schadstoffabbauende Bak's ) und es können neue Bakterien, welche wir eher ungern sehen entstehen -> Cyanos ( was wir als Schmieralgen bezeichnen ! ).
Diese stehen nämlich in Konkurrenz zu den Nitrobacter und Nitrosomas und warten nur auf ihre Gelegenheit sich zu vermehren, da diese latent im System vorhanden sind.

Es ist eine Frage des Nährstoffhaushaltes im Wasser und ist nicht so einfach, wie mancher sich das vorstellt.

 

Hallo LIMBO

Dass die Algen Nitrat aufnehmen ist sicher richtig (die will man aber nicht). Aber ist der limitierende Faktor nicht eher das Phosphat? Ich glaube in natürlichen Seen ist das so. Erst mit dem Phosphat Eintrag durch die Gülle enstehen Algenblüten.

Aber ist das Problem nicht was mit all dem Nitrat (Endprodukt eines jeden biologischen Filters) welches im HMF gebildet wird geschieht? Im Süsswasser nehmen die Pflanzen einen Teil auf und durch den TWwechsel wird auch ein Teil "entsorgt". Im MW-Aquarium will mann den WW möglichst lange hinauszögern (Kosten?, Stabilität?) und erhält darum zu hohe Nitratwerte?

Mit einem physikalischen Filter (z.B. Abschäumer) werden Eiweisse entfernt bevor sie zersetzt werden. und somit entsteht kein Nitrat. Das selbe mit dem Detritus: das absaugen von solchem ist eine mechanische Filterung, was kein Nitrat entstehen lässt.

Wenn ich Fehler in meinen Überlegungen habe klär mich bitte auf!



Auf http://www.deters-ing.de/Filtertechnik/Nitratfilter.htm ist ein Nitrat Filter beschrieben. Könnte das ein milderung des Nitrat Problems darstellen?

Grüsse Andreas

P.S. sind die benötigten Bakterien im MW überhaupt lebensfähig?

 

Hi Andreas,

Der von Deters beschriebene Nitratfilter funktioniert zwar aber in der Praxis hat er sich schlussendlich bisher nicht durchgesetzt.
Aus meiner Sicht sprechen folgende Gründe gegen den Einsatz solcher Nitratfilter:

Die Durchflussregelung ist bei diesen Filtern etwas schwierig da bei zu hohem Durchfluss aufgrund der Sauerstoffversorgung der Nitratabbau nicht mehr funktioniert.Bei zu geringem Durchfluss jedoch ist der Nitratabbau je nach Belastung wiederum nicht ausreichend.

Der zweite schwierige Punkt ist die Nährstoffversorgung der Nitratabbauenden Bakterien (Alcohol,Zucker usw.).Wenn diese zu gering ausfällt verhungern die Bakterien.Wenn sie jedoch zu hoch ist gelangen diese Nährstoffe ins Aquarienwasser was zu einer Bakterienentwicklung und zu einem gefährlichen Sauerstoffsturz führen kann.

Weiter ist es nicht unbedingt optimal das Nitrat auf diesem Wege abzubauen da es ein relativ leicht messbarer und sehr guter Indikator für die Wasserbelastung ist.Wird also das Nitrat abgebaut wird man gerne in den Irrglauben geführt,dass das Wasser gut ist was jedoch nicht stimmt.Es reichert sich auch mit andern Stoffen an welche sich negativ auswirken aber nicht einfach nachzuweisen sind.
Und durch den reduzierten Wasserwechsel aufgrund niederer Nitratwerte kommt es auch zu Mangelerscheinungen (z.B. Spurenelemente) welche dann nachdosiert werden müssen was jedoch eine knifflige Sache ist.

Und noch kurz zum HMF:
Wie jeder biologische Filter produziert er nur soviel Nitrat wie es ihm aufgrund der Belastung möglich ist.Von der Wirkungsweise und dem Fazit ist er also andern biologischen Filtern (ohne anaerobe Zonen) gleichzusetzen deshalb glaub ich nach wie vor,dass er im Meerwasser genauso funktioniert.

Gruss Däni

 

Hallo Däni

Das mit dem HMF sehe ich genauso. Sofern die Bakterien das MW vertragen (osmotischer Druck?).

Aber wie entfernt mann das entstandene Nitrat aus einem MW-Aquarium?
Oder sagt mann sich einfach ich toleriere Werte bis 100mg/l, mache dann einen TWW von 50% und starte dann wieder bei 50mg/l (was ja auch nicht wirklich tief ist!)?

Grüsse Andreas

p.s. Mit Nitrat als einfache "Kontolle" hast du recht.

 

Hi Andreas,

die Bakterien packen das locker da sie sich den Bedingungen anpassen :wink:

Auch in Meerwasserbecken hat es Nitratverwerter.
Dies sind zum einen sicher mal die höheren Algen (z.B. Caulerpa) die je nach dem durchaus erwünscht sind.Dann beherbergen viele Wirbellose symbiontische Algen in sich,welche ebenfalls Stickstoff verwerten.
Und am Ende darf man nicht vergessen,dass z.B. im Bodengrund und in den Aufbauten anaerobe Zonen vorhanden sind die einen Nitratabbau ermöglichen.Der effektifste Nitratverwerter ist im Meerwasser jedoch das Lebendgestein.

Die Problematik des Nitrats sollte man jedoch nicht überbewerten,denn selbst 50mg sind nicht extrem viel sofern man nicht wirklich empfindliche Tiere (z.B. Steinkorallen) beherbergt.

Wie schon erwähnt lässt sich im Meerwasser der Nitratanfall jedoch auch im Zaum halten indem man einen Eiweissabschäumer einsetzt.Auf diese Weise werden die Proteine usw. schon vorweg dem Abbauprozess entzogen.

Auch wenn ich mir nun die Gunst vieler Meerwasseraquarianer verscherze muss ich hier jedoch erwähnen,dass ich Abschäumer nur in reinen Fischbecken für gut halte.Die Praxis hat gezeigt,dass Abschäumer auch Stoffe wie Spurenelemente usw. aus dem Wasser holen was bei Wirbellosen nicht selten zu Mangelerscheinungen führt sofern man nicht nachdosiert.
Deshalb verzichte ich bei Wirbellosenbecken auf Abschäumer...duck und weg :roll:

Gruss Däni

 

Hallo Andreas,

 

Hab den Text ins vorherige Posting eingefügt !

 

Hallo Däni

So locker packen das nicht alle!

Auch in diesem Forum wird geraten die Fische in bestimmten Fällen in einem Salzbad zu kurieren.

Auch ich behandle z. B. Schürfungen oder Schnitte bei mir mit Salzwasser! Die Heilung verläuft viel schneller und sauberer. Ich denke das ist auf den Osmotischen Druck zurückzuführen, welcher die Bakterien "austrocknet" und abtötet. Meerwasser ist dazu ebenfalls geeignet!

Aber es gibt ja sicher HMF welche in MW Becken laufen. Das ist ja ein sehr starkes Indiz, dass die Bakterien (vielleicht auch ein anderer Stamm) es packen.

Grüsse Andreas

edit: @LIMBO habe dein letztes Posting leider übersehen

So ähnlich habe ich mir das alles auch Vorgestellt. In der Natur ist ja selten etwas absolut.

Vielen Dank für all die Infos.

@all
wie gross sind denn eure MW-Becken?
Ist jemand bereit mir seines zu zeigen?

Grüsse Andreas

 

Hi Andreas,

mit "den Bedingungen anpassen" war gemeint,dass sich im Meerwasser Bakterienstämme entwickeln die mit den Bedingungen locker klar kommen.

Es scheint sowieso so zu sein,dass sich die schadstoffabbauenden Bakterien sehr gut mit verschiedenen Salzgehalten zurecht finden.
Am besten zeigt sich dies in Brackwasserbecken welche immer wieder einer stark schwankenden Salzkonzentration ausgesetzt sind.
Wenn diese Bakterien wirklich so empfindlich wären müsste ja in solchen Brackwasserbecken nach jeder Dichteschwankung ein Ammonium/Ammoniak bzw. Nitritanstieg zu beobachten sein was jedoch normalerweise nicht der Fall ist. :wink:

Gruss Däni

 

Hallo Pike und Andreas,

es gibt Nitrosomonas- und Nitrobacter - Arten, welche im Meerwasser leben und Arten welche im Süsswasserleben.
Gleich wie z.B. Odinuim : Da gibt es die Süsswasserform und die marine Form.
Im Brackwasser können je nach Dichte beide Arten vorkommen und irgendwo zwischendrin sind die Existenz-Grenzen.

 

Hi Limbo,

auf bakterieller Ebene bin ich nicht unbedingt so sattelfest :wink:

Dass deine Ausführungen zutreffen kann ich mir zwar sehr gut vorstellen aber das würde wiederum bestätigen,dass die schadstoffabbauenden Bakterien sehr robust sind.

In einem Brackwasserbecken dessen Dichte regelmässig von Süsswasser- bis Meerwasserverhältnissen schwankt würden also diverse Bakterienstämme paralell existieren?
Wenn dem so ist würde das jedoch bedeuten,dass die an Süsswasser angepassten Stämme bei höherer Dichte nicht geschädigt werden sondern allenfalls ihre Tätigkeit einstellen um sie dann bei einer Aussüssung des Wassers wieder aufzunehmen?Dies würde dann im umgekehreten Sinne auch für die Meerwasserbakterienpopulation gelten?

Hmm,war das so gemeint? :?

Gruss Däni

 

Hallo Pike,

das ist bis zu einem Punkt richtig -> und zwar mit dem überleben von geringer Anzahl der Bakterien.
Denn die Bakterien, können sich ja in kleinen Nischen in den Steinen etc.. einnisten, welche von diesen Dichteverhältnissen eher geschützt sind und da der Wasseraustausch eher langsam von statten geht.
Besonders sind ja die anaeroben Zonen geschützt, da sie ja möglichst Sauerstoffarm bleiben sollten und da die Strömung, also Frischwasser nur sehr schlecht oder gar nicht hin kommt.
Anders sieht es bei den aeroben Bakterien aus, diese beherbergen sicher auch Nischen, welche geschützt sind, doch sind diese Plätze, meiner Ansicht nach sehr rar und somit verringert sich ihre Population sehr. Bei geeigneter Dichte, vermehren sich die Populationen wieder, bis das Gleichgewicht hergestellt ist -> Ausser, wenn die Cyanos die Herrschaft übernehmen, dann liegt darunter alles brach :wink:

 

Hi Limbo,

eigentlich ist deine Erklärung logisch aber es lässt die Frage offen weshalb in Brackwasserbecken nach starken Dichteschwankungen kein Ammonium/Ammoniak oder Nitrit anfällt.

Wenn ja im gegebenen Fall nur eine geringe Zahl Bakterien überleben würde wäre diese reduzierte Population eigentlich nicht im Stande die anfallenden Schadstoffe zu verwerten.

Hmm,irgendwie hab ich das Gefühl dass wir hier mit unserer Logik festhängen :roll:

Gruss Däni

 

Hallo Pike,

Erklärung -> Bakterien im Brackwasser :

nimmt der Bestand der Süsswasserbakterien ab bei höherer Dichte, nimmt die Population der Meerwasserbakterien zu. Nimmt bei geringerer Dichte der Meerwasserbakterienstamm ab, nehmen die Süsswasser Bakis zu.
Die Aufgabe bleibt aber die gleiche. Der Abbau wird immer stattfinden, nur die Arbeit verschiebt sich. Einmal in Richtung Meerwasser und einmal in Richtung Süsswasser :wink:
Eine plötzliche grössere Dichteschwankung gibt es ja nicht, so dass der osmotische Druck die Bakis zur Strecke bringen sollte, zumindest in der Natur nicht.

 

Hi Limbo,

das mit dem Zu-und Abnehmen der Population ist mir schon klar,soweit reicht meine Logik grad noch :wink:

Nein,jetzt mal Ernst.

Bei gewissen Bewohnern der Brackwasserbereiche sind immer wieder mal Probleme mit Hautinfektionen zu beobachten.
Dies lässt sich mit nicht zu knappen Dichteschwankungen relativ gut in den Griff bekommen.
Deshalb mach ich das indem ich beim Wasserwechsel je nach dem reines Meerwasser,reines Süsswasser oder Mischwasser verwende und zwar einfach nach Gutdünken.
Somit gehen diese Schwankungen relativ rasch vonstatten was jedoch in der Folge nie zu einem Ammonium/Ammoniak bzw. Nitritanstieg führte.

Auch in der Natur finden solche Schwankungen je nach Bereich unter Umständen innert kurzer Zeit statt (z.B. Ebbe-/Flutbedingungen).

Ich glaube wirklich da kann uns nur ein Bakteriologe,der sich mit dieser Sache auseinander gesetzt hat,die klärende Antwort liefern. :wink:

Gruss Däni