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Acanthicus adonis - Elfenwels

Dieses Thema im Forum "Haltung: Fische" wurde erstellt von helix, 28. Oktober 2012.

  1. helix

    helix

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    hallo zusammen

    seit vielen jahren halte ich ein exemplar dieses elfenwelses. ich hatte ihn damals von einem zoofachhändler als absolute rarität gekauft und seither niemehr ein solches exemplar im fachhandel entdeckt. mittlerweile ist das tier ca. 15-20cm gross.

    hat jemand von euch auch solche fische? sind mittlerweile auch nachzuchten gelungen und kennt jemand sogar einen fachhandel, der elfenwelse der gattung acanthicus adonis anbietet? wie haben sich die preise für diese fischart entwickelt (war früher einer der teureren aquarienfische)?

    Bin gespannt, ob jemand etwas dazu sagen kann, merci schonmal für die antworten!
     
  2. Line

    Line

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  3. ch.koenig

    ch.koenig Guest

    Hallo
    Zur Erinnerung ein Auszug aus den Bestimmungen des Tierschutzgesetzes

    Fische
    Einfuhrbedingungen
    Die Einfuhr von Stören und anderen lebenden Fischen, Fischeiern und Fischsamen sind bewilligungspflichtig.
    Für die Einfuhr von Aquarienfischen und Fischen zum Halten in Gartenbiotopen, die nicht in Anhang 3 der Verordnung vom 24. November 1993 zum Bundesgesetz über die Fischerei (BGF) aufgeführt sind, braucht es keine Einfuhrbewilligung.
    Artenschutzrechtliche Bedingungen
    Sämtliche Störe (Acipenseriformes) sind in den Anhängen von CITES aufgeführt. Desgleichen die Blindbarbe (Caecobarbus geertsi) sowie der Knochenzüngler (Arapaima gigas). Für diese Arten muss bei der Einfuhr zusätzlich das gültige Original-CITES-Zertifikat (CITES Ausfuhrbewilligung resp. Wiederausfuhrbescheinigung) vorgelegt werden. Dieses wird von der zuständigen Behörde (CITES-Vollzugsbehörde) des Herkunfts-/Ursprungslandes ausgestellt.
    Haltebewilligung
    Fische, die in Freiheit mehr als 1m lang werden (ausgenommen einheimische Arten nach der Fischereigesetzgebung), sowie Hochsee- und Riffhaie brauchen eine Haltebewilligung. Diese muss vom Halter beim kantonalen Veterinäramt beantragt werden

    (Quelle: BVET)

    Es spielt dabei keine Rolle, ob sie im Aquarium tatsächlich 1 m gross werden. Die Art ist nicht mehr auf der IBAMA-Liste, hier ist die Grenze bei 60 cm.
    Gruss Charles
     
  4. Vendetta

    Vendetta Guest

    Hi...

    Naja, soooo die Rarität ist der Elfenwels ja nun nicht. :) Ich sehe immer wieder welche, allerdings immer nur relativ kleine Exemplare. Tropicwater hat sie gerade in verschiedenen Grössen auf der Stockliste... Ich suche allerdings schon seit Jahren ein bis zwei wirklich grosse Exemplare für mein grosses Aquarium.

    Gruss, Nora

    edit: Charles, warum zitierst du das hier?

    edit2: Ah, ich weiss jetzt warum... :) Ich wüsste nicht, dass es so grosse A. adonis tatsächlich gibt. fishbase gibt sie mit etwas über 20cm maximaler Grösse an (was wiederum zu klein ist).
     
  5. ch.koenig

    ch.koenig Guest

    Hallo Nora
    deswegen
    und weill offensichtlich der Wunsch nach mehr da ist
    Noch einmal: auch wenn die Art nicht auf der CITES-Liste steht, darf sie ohne Bewilligung weder importiert noch gehalten werden. Es spielt auch keine Rolle, ob es Nachzuchten sind oder nicht.
    @ Tropicwater: weiss ich, ist nicht relevant, da er nur in der EU ausliefert. Die stehen auch auf "meiner" Liste. Für Deutschland gelten nur die Bestimmungen für geschützte Arten, für Nachzuchten bzw. Zuchtvarianten (z.B. "Arowanas") gibt es keine Beschränkungen, für die Haltung von Rochen ebenfalls nicht.
    Gruss Charles

    edit: lass ich mal so stehen
     
  6. helix

    helix

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    Danke bereits für die Antworten. Den angegebenen Link kenne ich bereits.

    Allerdings denke ich auch, dass über diese Art sehr viele Unwahrheiten im Netz stehen, was schon mal je nach Quelle die äusserst unterschiedlichen Grössennagaben der Art bestätigen. Man ist sich einiger Fakten offenbar gar nicht im klaren.

    Dass die Art gar einen Meter lang werden soll, halte ich für ausgeschlossen und noch nie habe ich auch nur annähernd so grosse Exemplare von A. adonis aus Wildfang (würde den einheimischen sicherlich als Nahrungsquelle dienen) gesehen. Ausserdem deutet auch die geringe Körperlänge nach etwa 15 Jahren Haltung von ca. 15cm (ohne die langen Schwanzfäden) in meinem AQ daraufhin, dass die Art nicht so gross wird, wie in einigen Quellen angegeben. ...und soll mir jetzt keiner damit kommen, dass Welse ihre Körpergrösse dem AQ anpassen, was einige Händler immer wieder behaupten..

    Die Haltung dieser Art in einem geräumigen Becken sehe ich als unproblematisch und in grösseren Zoofachgeschäften sehe ich regelmässig Fischarten, deren Haltung zwar unbegreiflichermassen erlaubt ist, jedoch um Welten problematischer ist.

    Danke Nora für den Hinweis, wo es diese Tiere zu kaufen gibt.

    Mich würden allerdings auch persönliche Erfahrungen mit dieser Art interessieren und nicht irgendwelche Links, welche oftmals nicht sehr vertrauenswürdig sind, deshalb meine Ausgangsfragestellung.
     
  7. ch.koenig

    ch.koenig Guest

    Hallo
    Das ist nun aber wieder mal starker Tobak
    Da Du schon mal die verlinkte Datensammlung anzweifelst, hier noch eine
    http://www.seriouslyfish.com/species/acanthicus-adonis/
    Und bitte Vorsicht: wenn Du die Daten hier abstreiten willst. In dieser Liga wird nicht abgeschrieben sondern verifiziert

    Die Fachleute sehen das anders
    Das wirst Du auch nie: ausgewachsene Exemplare, die allein schon in der Fracht ein Heidengeld kosten, werden nicht einmal von den Schauaquarien geordert. Erstens hat es genug zu gross gewordenen Exemplare, die dort abgegeben werden und zweitens zahlt kein vernünftiger Mensch für ein adultes Tier, dessen Lebensdauer begrenzt ist. Und selber fängst Du ja auch keine, oder?
    Für mich lässt das eher schlechte Haltungsbedingungen vermuten
    wie geräumig ist Deines?
    Das mag sein. Ich sehe aber auch eine Menge uneinsichtiger Aquarianer, die ihre "richtige" Wahl mit Zähnen und Klauen verteidigen.
    Gruss Charles
     
  8. helix

    helix

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    @charles, "starken Tabak" finde ich es, wenn man anderen "schlechte Haltungsbedingungen" unterstellt! ich versichere dir jedoch, nach jahrzehntelanger Erfahrung meine Fische artgerecht (wobei dieser Begriff im Bereich Tierhaltung sicherlich diskutierbar ist) zu halten. Mein momentan kleinstes Becken ist ein 1.20er, worin ich ausschliesslich eine Barschart pflege, die maximal 3.5cm lang wird. Der Wels ist zurzeit in einem 576l-Becken. Ausserdem liebe ich es nicht gerade, wenn in einer Zitierwut wie bei einem Gerichtsfall sämtliche Textstellen auseinendergenommen, zerfleddert und seziert werden...

    Dass ein Fisch von einem halben Meter Grösse und mehr in einem normalen Aq (unter einigen Kubikmetern) nicht artgerecht gehalten werden kann, ist glaube ich klar und es sollte auch niemals im Interessen eines Aquarianers liegen, solche grossen Fische über einen längeren Zeitraum bei sich zu Hause halten zu wollen. Insofern wäre ich auch überhaupt nicht interessiert daran, dass solche grossen Welse importiert würden.

    Gerne möchte ich zur Grösse von A. adonis nicht nackte Zahlen sehen, sondern Pics, die diese Grösse auch tatsächlich belegen. Hätte man jemals ein 1m+ Tier zu Gesicht bekommen oder kämen diese häufig vor, so sollte doch dies irgendwie dokumentarisch festgehalten werden. Im www und auch sonst nirgends habe ich bislang solche Bilder gesehen, wonach ich solche Angaben eben anzweifle. Von adulten A. adonis werden Bilder gezeigt mit ca. 20-30cm grossen Fischen. Ausserdem habe ich noch nie wie im letzten Link eine solch enorme Bandbreite zur Maximalgrösse (60cm- 1m ist angegeben) von Fischen, worüber man Bescheid weiss, gehört.
     
  9. pharko

    pharko

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    hallo

    ich sollte mich zwar nicht einmischen, aber google hat mir in 0.53 sekunden dieses bild zum thema elfenwels ausgespuckt.
    natürlich kenne ich mich damit nicht aus und kann auch nicht bestätigen dass es sich wirklich um einen elfenwels handelt, aber das ding hat eine stattliche grösse.

    lg luk
     
  10. helix

    helix

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    hallo, doch klar sollst du dich einmischen;-) danke fürs pic, dies und ähnliche kenne ich bereits und wie du selber sagst, ist es durchaus möglich, dass dies eine ähnliche art ist. google hat eben auch viel unterschiedliche angaben, beispielsweise findet man in ebbenso kurzer Zeit normalerweise zuverlässige quellen (wie z.b. wikipedia etc.) die behaupten, die maximale länge von a.adonis liege bei 20cm. möglicherweise gibt es hier auch noch unstimmigkeiten in der ganzen taxonomie bzw. bestimmung der arten.

    in der schweiz gibt es beispielsweise morphologisch fast identische felchen, wobei aber die einen bis zu 80cm und die anderen arten lediglich 20-30cm gross werden. früher wurden die einfach als "felchen" bezeichnet und erst in der neueren zeit hat man die arten genau bestimmt bzw. ist immer noch dran, diese genetisch zu untersuchen und dann in neue arten zu ordnen.

    bei welsen und insbesondere auch bei harnischwelsen gibt es x-tausend arten, wovon viele mit bestimmtheit noch gar nicht genau einer art zugeordnet sind, auch sehr viele, welche auf den ersten blick fast ganz genau gleich ausschauen. ich bin mir derweil sicher, dass die auf diesem und ähnlichen bildern gezeigten welse nicht zur gleichen art wie mein tier zählen.
     
  11. ch.koenig

    ch.koenig Guest

    Nach 15 Jahren ist bei richtiger Haltung sicher mehr zu erwarten. So gesehen stimmt da etwas nicht. Ob dies daran liegt, dass zu wenig Futter vorhanden ist oder ob es sich um eine Asienzucht mit ähnlichem Defizit handelt, weiss ich nicht.
    Ich sehe auch gerne Bilder. Mir reicht aber in diesem Fall das Feed-back aus Brasilien.
    Wie du nachlesen kannst, ist die Rede von 60 cm, die im Aquarium drinliegen und von 1 m bei wild gefangenen. Daraus abzuleiten, dass die Angaben per se nicht stimmen wäre ja absurd. Sie sind sogar so differenziert, wie selten.
    Da die IBAMA bei 60 cm die Grenze für ein Exportverbot auch für beschriebene Arten gesetzt hat, dürfte das nahelegen, dass sie so gross/grösser werden.
    Im übrigen: hier ist es durchaus nicht unüblich, bei verschiedenen Standpunkten die Posts mittels Zitaten zu bearbeiten. Mit Gericht oder Jurisdiktion hat das nichts zu tun. Und mit Wut schon gar nicht, auch nicht mit Zitierwut. Das dient lediglich der besseren Übersicht. Dass aber Deine Aussagen en Detail angeschaut werden, das stimmt.
    Deshalb noch einmal: die Art gilt als grosse Art im Sinne des Gesetzes. Darauf wollte ich hinaus. Du bestreitest das und das lässt sich mit dieser Diskussion nicht ändern. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
    Gruss Charles
     
  12. Micke

    Micke

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    Stell doch mal ein Foto rein von deinem Wels. 15cm in 15 Jahren für ein Tier das in freier Wildbahn um 1m wird.... Unmöglich. ;-) Kommt hinzu, die Tiere wurden Wissenschaftlich beschrieben, somit stimmen die Grössenangaben auf L-Welse.com auch. Angaben zur Grösse findet man überrall im Netz, verlässlich ist da sicher L-Welse, wenn dem nicht glaubst, dann ja.....

    Also, nach mal ein Foto, dann können wir dein Tier auch bestimmen. ;-)

    Gruess Michael
     
  13. helix

    helix

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    [​IMG]

    wir sind eigentlich unwahrscheinlich schnell offtopic und die ausgangsfragestellung zu dieser Fischart war eine ganz andere...

    aber was solls, hier noch ein Pic von meinem Fisch.

    allerdings, 100% deiner meinung und deshalb auch meine Zweifel betreffend der Arten:cool:
     
  14. pharko

    pharko

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    hallo

    dem wage ich zu widersprechen. als ich als 10 jähriger im manor in der fischabteilung meine ersten fische kaufte, griff ich sehr zielsicher ins klo. ich erstand zwei pangasius babies. welche art es genau war kann ich nicht sagen aber das spielt auch keine rolle da meines wissens alle pangasius arten grösser als einen meter werden. die tiere schwammen in einem 60l becken und später in einem 240l becken. nennt mich tierquäler (ich habe besserung gelobt). aber gute zehn jahre später, als ich das becken aufgehoben habe, waren die beiden keine 30cm lang.

    lg luk
     
  15. Micke

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    Seh ich nicht so. Du suchst was, was A nicht Ausgeführt wird, B nicht eingeführt wird/darf und C du ne Haltebewilligung brauchst. Da ist es ja naheliegend das man einfach sicher sein will das es sich bei deinem Tier auch um das handelt was du suchst... ;-)

    Und da sagst es ja selber das Zweifel betreffend der Art hast... Dann warten wir mal bis sich jemand meldet und sagen kann um was für ein Tier das es sich bei dir handelt. Oder auf L-Welse nachfragen, dort sind die Freaks und können sicher sagen was du dann da hast. Ich denk einfach dein Tier ist kein Acanthicus adonis. Kann ja sonst was sehr ähnliches sein was nur so 15 bis 20cm gross wird...


    Wie sich das wachstum anderer Fische verhält weiss ich nicht. Welse wachsen aber immer, ihr Lebenlang. Und klar können die durch mangelernährung oder bewegungsmangel usw. zurück bleiben. Aber nie in dem Ausmass wie hier. 15cm in 15 Jahren für ein Tier dieser Grösse ist fast unmöglich... Ich betone extra fast, bekanntlich ist ja nichts unmöglich. Aber ich kann mir das beim besten willen nicht vorstellen. :shock: Klar bleiben Welse meist etwas kleiner als in freier Wildbahn. Aber da werden die 40cm Brocken halt nur 30cm, oder die 20cm Brocken bleiben bei 15cm. Aber 1m bei 15cm.... :-D Das währ ja voll abgefahren... :cool:

    Gruess Michael
     
  16. helix

    helix

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    @michael Zweifel habe ich v.a. was die Arten auf den gezeigten Seiten betrifft, wo eben, wenn auch längst nicht 1m, sehr grosse Harnischwelse abgebildet sind. Es ist aber derweil nicht von der Hand zu weisen, dass zwischen A.adonis und den erwähnten Riesenwelsen eine nahe Verwandtschaft herrscht. Proportionen, die fehlende Fettflosse, die Position und Morhologie der für diese Arten typischen Brustflossen, sowie das schuppenkleid und Raspelmaul weisen deutlich daraufhin.

    @luk, mit den Pangasius hast du wahrlich ein Fehltritt getätigt. Das Schlimme ist aber, dass viele Käufer keine Ahnung davon haben und einfach "härzige Fischlein" einkaufen. Meines Erachtens liegt hier der Fehler klar bei den Zoofachgeschäften, die solche Fische überhaupt anbieten und dann ihre Kunden oftmals zu wenig aufklären.
     
  17. ch.koenig

    ch.koenig Guest

    Hallo Nora
    Ja, das ist manchmal irreführend. Tatsächlich wird mit SL=standard length nur die Länge des grössten untersuchten Tieres - ohne Schwanz - bei der Erstbeschreibung angegeben. Ich weiss nicht, ob das später überhaupt noch korrigiert werden kann.
    Ich habe schon zig Diskussionen hinter mir bei Barbucca diabolica dank der mageren Erstbeschreibung von Roberts - 23.3 mm. Vielleicht hat ihn auch die Tatsache, dass es ein Weibchen mit reifen Eiern war, irregeführt. Was wiederum heissen würde, dass er von praktischer Schmerlenzucht nichts versteht. Selbst als ich nachweisen konnte, dass meine Tiere tatsächlich über 4 cm lang sind, ging es weiter mit der Behauptung, das sei sicher eine andere Art. Das ging hin bis zur Aufforderung, die doch mal zur Untersuchung zu verschicken, eingelegt natürlich. Mit mir nicht mehr.
    Natürlich sind A adonis permanent im Handel, die werden in Asien gezogen. Das könnte mit ein Grund sein, warum richtig grosse Tiere kaum zu finden sind. Hormonzuchten wachsen oft nicht aus oder sehe ich das falsch? Ausserdem halte ich es für eine permanent unterfütterte Art. WF habe ich schon lange nicht mehr gesehen.
    Gruss Charles
     
  18. ch.koenig

    ch.koenig Guest

    Hallo Luk
    Jein. Der Teufel liegt im Detail. Bei den Haiwelsen gibt es kleine Arten. Da die Artbestimmung auch im Handel nicht immer stimmt, wäre ich sowieso vorsichtig. Zumindest eine kleine Pangasius-Art gibt es, die aber nicht importiert wird.
    Wer mehr wissen will: Frank Schäfer, "Haiwelse" im Aquarium? DATZ, Januar 2012
    Er erwähnt übrigens den Einfluss der Beckengrösse auf das Wachstum im unfreiwilligen Experiment. Gibt es also auch.
    Gruss Charles
     
  19. helix

    helix

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    @charles, weiss nicht, was du genau mit "Hormonzuchten" meinst, jedoch werden meines Wissens durch deren Zugabe lediglich die Sexualhormone stimuliert (damit wird ein Ablaichen forciert), was wiederum keine direkten Auswirkungen auf das Körperwachstum hat. Die zu erwartende Körpergrösse ist vorprogrammiert und Teil des Erbgutes und kann nicht durch Hormone beeinflusst werden. In geringem Masse können mittels Wachstumshormonen jedoch die Wachstumsgeschwindigkeiten beeinflusst werden, ob dies allerdings in der Aquaristik auch gemacht wird, weiss ich nicht und hätte mit der Zucht direkt nichts zu tun. Auch würde wohl ein einmaliger hormoneller Eingriff kaum lebenslange Auswirkungen haben und wie gesagt, die Erbanlagen nicht beeinflussen.

    Wie kommst du denn zur Aussage, dass Elfenwelse permanent unterfüttert sein sollen, kannst du dies irgendwie belegen oder ist dies lediglich eine Vermutung/Unterstellung deinerseits. Permanenete Unterfütterung würde unweigerlich zu Mangelerscheinungen mit mittlerfristiger Todesfolge führen, ausserdem würde dies zu für den Aquarianer ungewollten Verformungen und Verhaltensweisen des Fisches führen. Ich habe eher das Gefühl, dass ein Grossteil der Aquarienfische "gemästet" werden...
     
  20. Emse

    Emse

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    Bei einem verifizierbaren Sachverhalt,(hier die erreichbare Grösse des genannten Fisches), sollte es eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein dies bildlich zu übermitteln.
    Sprich: wir wollen den Fisch und daneben die Messlatte sehen, oder zumindest einen Hinweis z.B Umgebung des Fisches, welches die Grössenverhältnisse erahnen lassen.
    gruss Rolf

    Bei diesem Händler sind übrigens immer wieder Tiere auf der Liste.
    http://www.tierbedarf-shop.ch/weitere_zierfische.php

    Aktuelle Liste muss angefordert werden
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 29. Oktober 2012

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