hoi aspi,
das hat allerdings was wahren( habe da noch keine erfahrungen gemacht)...
ich frage mich ja auch heute noch wenn ich wasserwerts-schwankungen bei meinen welsen mache...

1. weiches wasser mit tiefer KH aber auf minealisiert kann sein: KH2 mit 80-2000mikrosiemens der PH kann da bis 5,8 oder tiefer liegen

2. weiches wasser mit tiefer KH nicht aufmineralisiert kann sein: KH2 mit 80ms angesäuert (torf oder so) PH und KH kann derselbe sein wie oben

3. leitungswasser (380ms) ohne ausmineralisierung KH IST 7-8 PH 8.2

4. leitungswasser 380ms plus aufmineralisierung KH IST 7-8 PH 8,2 der leitwert kann dann auch wieder beliebig hoch sein...

von welchem wasser in welches wasser mache ich wann und wie (%) meine wasserwechsel/schwankungen...

so mehr oder weniger;-) ...
ich bin überzeugt das WELSE nicht auf PH's oder KH's reagieren sondern nur auf die Leitfähigkeit des Wassers. und zwar auch auf wasser das aus der leitung kommt, und einfach mal von einem aufmineralisierten Leitwert auf einen unmineralisierten (leitunswasser)leitwert reagieren auch wenn die härte keinen unterschied gemacht hat. ein osmotischer druck ist ja vorhanden in diesem fall. ein weiterer fakor ist die säure im wasser die auf den pH auswirkungen hat. auch so ein wasser kann aufmineralisiert werden. nun habe ich also 3 faktoren mit denen ich schwankungen machen kann...ich geb auf:lol:

mineralien, säure, und die ursprüngliche härte.

HELFT mir...sonst gibt's nie Junge welse...:-D

farid

 

hallo zusammen

schön angesprochen wegen leitwert aspi..

hierfür finde ich die berrechung von aquamax super... kann man nitrat, phosphat oder eben den leitwert eintragen, vor nach dem wasserwechsel, des wechselwassers usw usw...

dann gibts schöne kurven, mit zwei vergleichsvarianten...

http://www.aquamax.de/HG11UG01.asp


gruss chris

 

Salü

zu Farid kann ich nicht viel sagen, ich weis nicht wo er die Sachen/Ideen /Meinungen bezüglich verschiedenen wasser und Stimulation zusammmenträgt, ich vermute der spinnt etwas :-D

aber

das ist das beste Beispiel für Leitwert = Sammelwert.
Ich weis nahmahfte geschäfte die tun ihr Wasser gezielt etwas aufsalzen= bessere angewöhnung, Fische sind Vitaler, vorbeugend gegen Ichhit-dingsbums, schleimhäute lösen sich => bessere Atmung etz etz.
Wenn nun im super sauberen wasser mit 0,00 Nitrat , Chlor, Kupfer; Schei...e ; etz etwas Salz drinnen ist, so hat das 2000 ? und ist trozdem sauber.
400 mal Sauberer als ein Wasser mit 500 ? ohne Salz , wo der Nitrat , die Schei..e, usw die 500? ergeben.
Ich will damit sagen, nur den Leitwert zu messen birgt auch gewisse Risiken. Jedenfals nur anhand des leitwerts gewisse Geschäfte zu verdächtigen ist schlichtweg falsch !
Und der Ausdruck Leitwert ist sowiso ganz falsch *g
es heist Leitfähigkeit !

lg Udo

 

Hoi Udo,

Ich verdächtige diese Geschäfte ja nicht, unsauberes Wasser zu haben. V.a das eine nicht Udo, das das Du auch öfters besuchst.. aber der hat Leitfähigkeiten von ca 3000. Ich sage lediglich, dass Sie Wasser mit jenseitigen Leitfähigkeiten haben.

Wenn einer bewusst aufsalzt und nach der Härte gefragt wird (was die Aquarianer tun um abschätzen zu können ob das Wasser ähnlich ihrem eigenen ist), muss er meiner Meinung nach darüber Informieren, dass das Wasser aufgesalzen wurde! Ich habe mitlerweile auch geschnallt, warum er bei dieser Frage gezögert hat.. Ich hätte nach der leitfähigkeit fragen sollen.

Denn einen Fisch von Leitfähigkeit 3000 in ein Wasser mit Leitfähigkeit 300 umzusetzen ist nicht mit 30min Angewöhnung getan. Deshalb ist mir der Kampffisch aus diesem nicht benannten Geschäft gestorben.. und hätte ich nach dem Kauf der Guppys nicht gemessen hätte es diese wohl auch erwischt.

Grüess
Aspi

 

Salü

wegen dem osmotischen Druck?

Naja ich gewöhne sie(Welse und Apistogramma) innert 10-20 Minuten dran. Hatte noch keine Ausfälle desswegen zu beklagen.
Und bei meinen Umstellungen und Laichstimulationen dauert die Umstellung von 3000 ? nach 200 ? in der Regel kanp 5 Minuten.
Ist das gefährlich?
Ich frage nicht um zu motzen, ich frage weil ich es nicht weis.

Ich mein ja auch nicht das du irgendjemanden beschuldigst. Ich meine nur, dass 1000? bei A nicht unbedingt den 1000? Bei B enstprechen müssen. Weil A seine inhaltsstoffe viel komplexer sind als B seine. Insofern ist eine Bewertung von Wasser nur anhand des Leitwerts gefährlich.
Tut man aber so wie du oben mal erwähnt hast sein eigenes Wechselwasser gut kennen und kennt auch den Anstieg des "versiffens" während 1 Woche mit Besatz XY genau . Hat hierfür während 2 Wochen öfters mal den Leitwert gemesen . So kann er sehrwohl den Sauberkeitsgrad seines eigenen Aquariumwassers Nach XY Tagen einschätzen nur anhand des ?-Wertes und einer Nase voll Aq-Wasser-Duft.
Nase und Leitfähigkeitsmesser sind genau so genau wie wie eine Testreihe mit teuren KH GH PH Cu Messflüssigkeiten. Nur dauert das eintauchen eine Leitfähigkeitssonde und das ablesen des Wertes , hm,,,, im schlimsten fall 2 Minuten .
Maximal 2 Minuten und man weis über sein Wasser bescheid.
Fremde Wasser traute ich mir nicht zu um es abzuschätzen

lg Udo

 

Hoi Udo,

Ja wegen dem osmotischen Druck. Ich weiss ja nicht wie empfindlich welche Fische sind.. aber wenn ein Fisch von Wasser mit hohem Salzgehalt bzw. niedrigem osmotischen Druck in sehr weiches Wasser mit grossem osmotischen Druck kommt, kann er Schuppensträube bekommen und sogar sterben.
Ich konnte das leider an einem Kampffisch beobachten.. hab erst nachher geschnallt was passiert ist.

Der Fisch kam aus 2500?S Wasser in Leitwert 300?S Wasser.

Evtl. verkraften extreme Weichwasser Fische sowas besser als andere Fische, und können sich schneller anpassen als ein KaFi oder ein Guppy.

Um das genau zu untersuchen müsste man Experimente machen.. die man dann nie publizieren dürfte, ohne das man gelyncht würde.

Grüess
Aspi

 

...no comment :-D
ich han da so tips vo eim wo orchidee züchtet überchoo ...weiss öper wie de scho wieder heisst :lol:

udo,
ich weiss nicht aber ich denke das ist schon in etwa so mit dem harten,weichen,sauren und kombination weich/sauer...inkl. gleichzeitig hohe wie niedrige leitfähigkeit des wassers...

also da kommen sicher alle kombinationen zum zug!

farid

 

und ob ich das publizieren würde...das kann man mit guppies ausprobieren...(ist für mich hat nur ein guppy) aber wenn man die grenzwerte kennt sterben danach bestimmt auch umso weniger fische nach einem solchen umsetzen.

farid

 

Hi zusammen

Denke mir, dass man dies nicht einfach so pauschal beantworten kann... kommt wohl sehr auf die Fischart an.

Gewisse Arten (z.B. die einte oder andere Coryart) benötigen sogar extreme Schwankungen um überhaupt auf Ablaichstimmung zu kommen.

Wenn ich ein Gelege (z.B. P. apitanos) oder Jungfische div. Arten (bei Bettaarten erlebt) mit einer auch nur so minimen Änderung des osmotischen Drucks konfrontiere, kann dies durchaus einen schnellen Tod dieser verursachen. Bei Guppy ist es oft so, dass diese bei Senkung des Leitwertes Stress empfinden und dies bei nicht absolut vitalen Tieren meist Krankheitsausbrüche auslöst.

Ich hatte im übrigen auch des öfters (eigentlich jedesmal) Probleme mit Fischen, welche in aufgesalztem Wasser (2000 ?S +) über längere Zeit gehältert wurden und dann bei mir in eher weiches Wasser mit niedrigem Leitwert überführt wurden... und meine Becken deswegen aufsalzen mag ich nun auch nicht, dh ich verzichte in Zukunft auf Fische, welche so gehältert werden. Finde ich eigentlich sogar inakzeptabel, denn wer misst schon die Leitfähigkeit? Fische, welche ich hingegen aus meinem bevorzugten Geschäft kaufe, die in hartem aber nicht extra aufgesalztem Wasser (KH 12/13, Leitwert irgendwas um die 800 ?S) kaufe und bei mir in eins der Becken mit weichem bis mittelhartem Wasser (KH 0 - 8, Leitwert 20 ?S - 450 ?S) gelangen zeigten selten bis gar nie Probleme.

Nun, wie bereits angedeutet, es kommt sehr auf die Art an. Auch ob der Leitwert des Zielbeckens höher oder tiefer ist und wie gross ist der Unterschied.

Naja, es gibt einen äusserst intressanten Artikel im Datz (Stefan K. Hetz, Schwarzwasser aus der Sicht der Fische, Datz 09/2005, S. 24 - 29). Hier wurden ebenfalls Tests unter Laborbedingungen an Fischen durchgeführt. Ist mir nicht bekannt, dass da irgendwer deswegen gemotzt hätte, ganz im Gegenteil. Dies vermittelte uns wertvolle neue Kenntnisse, welche schlussendlich (hoffentlich) den Fischen zugute kommen kann.

Wobei ich mich frage, warum es überhaupt notwenidig ist heraus zu finden, welche Fische den hohen Unterschied des Leitwertes eher vertragen... das Hälterungswasser wird aufgesalzen, damit mehr Fische "gesund" den Laden verlassen? Salz ist ein Medikament und wenn man Fische verkauft, welche unter Behandlung stehen, dann sollte dies ebenfalls mitgeteilt werden.

Liebe Grüsse

Angel

 

Plädoyer für nicht zu starken Keimdruck statt für den Leitwert?

Hallo zusammen

Angel hat hier tatsächlich einen äusserst interessanten Artikel in Erinnerung gerufen, den man hier (http://www.datz.de/QUlEPTMxMzk5Jk1J...28F6ED0A36F3DFB8F25D0B9073F0A797C6D38C51489E3) nachlesen kann.

Fazit: Zumindest für Schwarzwasserfische scheinen eher die Keimfreiheit als irgendwelche Ionenkonzentrationen von Bedeutung zu sein. Da kann man sich Fragen, ob der Leitwert - ausser beim Umsetzen zwischen Aquarien mit starken Leitwertunterschieden - wirklich von so hoher Bedeutung ist.

Gruss

Thomas

 

Hoi Thomas,

Den Artikel kenne ich in und auswendig;-) Ist ein muss den 2-3 mal gelesen zu haben.

Aber nochmal ein Fazit zum Leitwert/Leitfähigkeit:
Die Leitfähigkeit ist meiner Meinung ein viel viel viel wichtiger Wert als die so oft gemessene GH.
Um das eigene Wasser zu verstehen, um erahnen zu können welche Prozesse im Aquarium abgehen ist er absolut unverzichtbar.
....
Es geht mir bei dieser Aussage nur sekundär um die Fische! Kein anderer Wert gibt so gut Auskunft darüber ob gnügend Wasser gewechselt wird. Kein anderer Wert gibt einen so guten Anhaltspunkt über Wasserverschmutzungen. (evtl. noch Nitrat)

...
ImSchwarzwasser Artikel steht nix von Ionenkonzentration sekundär.. dort wird weiches und extrem weiches Wasser verglichen .... und festgestellt, dass Weichwasserfische aus extrem Schwarzwasser eigentlich sogar besser zurecht kommen bei milderen Bedingungen.. pH6 statt 4 etc.. Da steht nix davon, dass man einen Weichwasserfisch locker in Betonwasser (GH20) halten kann, wenn man nur die Keimbelastung unten hält.
Das einzige was die sagen, dass die Extrembedingungen (wie Leitwert unter100 und pH um die 4-5) nicht nötig sind, eigentlich sogar ein bisschen Stress sind für die Fische sind.

Grüess
Aspi

 

Hallo Aspi

Da unterstellst du mir etwas! Das habe ich gar nicht behauptet.

Da gehe ich nicht mit dir einig: Als Fazit des Artikels steht:

Wissenschaftlich betrachtet spricht demnach nichts dagegen, Fische, die ursprünglich aus Weichwassergebieten stammen, auch in deutlich ionenreicherem Wasser zu halten, falls es auch mit anderen Möglichkeiten als durch Reduktion der Ionenkonzentration, niedrigen pH-Werten und Zugabe von Huminsäuren möglich ist, die Belastung durch Keime und Abbauprodukte gering zu halten.

Das wird ja im Artikel weiter oben damit erklärt, dass viele Fische als lebende Systeme sich gut (vor allem beim Wechsel von weichem in härteres Wasser) an Veränderungen reagieren können. Und der artikel stützt sich dabei nicht nur auf die GH und KH, sondern auch auf andere Ionen.

Vielleicht sind ja beide Werte gar nicht so wichtig? Ich denke unsere Denkansätze sind verschieden: Du als Chemiker gehst von der Wasserchemie aus, mir geht es genau um den Fisch, der sich als Lebewesen (von Art zu Art natürlich verschieden) an sich verändernde abiotische Umweltbedingungen (z.B. Veränderungen des Leitwerts) anpassen kann.

Wie wär's noch mit der Keimbelastung des Wassers? Okay, der ist nicht so leicht zu messen. Da ist vielleicht der Leitwertmesser noch ein wertvolles Gerät um indirekt auf biologische Wasserbelastungen hinzuweisen.

Gruss

Thomas

 

Hoi Thomas,

Es geht mir bei der Leitwertmessung nicht um die Keimbelastung auch nicht indirekt. Es geht mir um die anorganische (Salze wie nitrat, phosphat chlorid etc.) und die organische (organische säuren etc) Belastungen im Wassers. Diese entstehen in einem Aquarium laufend und man kann es direkt mit der Leitwertmessung mitverfolgen.

Ich weise nochmals auf den Letzen Abschnit im eröffnungs Post hin:

Mir geht es in dem Beitrag darum darzustellen wozu der Leitwert direkt nützlich ist. Nämlich um den Anstieg oder Abfall des Gehaltes an Salzen und organischen Säuren im Aquarium mitzuverfolgen.
Also ums Messen der im Aquarium anfallenden Abbauprodukte welche sich in den Herkunftsgebieten der Fische nie so anreichern können wie in einem Aquarium.

Die Keimbelastung ist sicher ein sehr interessantes Thema aber eigentlich ein anderes.

Grüess
Aspi

 

Hallo Aspi

Du bist mir soeben zuvor gekommen: Ich habe gerade nochmals dein Eröffnungschreiben gelesen und dabei ist mir genau dein "Distanzierungszitat" aufgefallen. Es war mir in dieser langen Diskussion nicht mehr bewusst. Es tut mir leid.

Dann liegen wir ja mit unseren Meinungen eigentlich gar nicht auseinander.

Nichts für Ungut!

Thomas

 

Hi Thomas

Möchte hier gar nicht gross auf die Keimzahlbelastung eingehen, da gibt es andere Threads, welche dies doch recht ausführlich behandeln.

Aber auf diesen Satz gehe ich gern ein. Ja, er spielt in der Tat eine Rolle.

Um nochmals auf den Artikel im Datz zurück zu kommen, es ist dort in erster Linie von extrem ionenarmen Wasser die Rede. Das die Fische etwas ionenreicheres Wasser mit wenig Keimdruck bevorzugen würden, dies passt auch für mich.... ich halte die meisten Weichwasserfische nicht über 200 ?S (und nur Extremweichwasserfische unter 50 ?S) und zwar aus einem einfachen Grund.... die Fortpflanzung ist eines der Grundbedürfnisse. Viele Weichwasserfische können sich jedoch in zu hartem Wasser gar nicht vermehren.... ok, hoher Leitwert bedeuted nicht gleichzeitig hartes Wasser, es kann auch einfach mit Salz angereichert sein aber dazu habe ich meinen Komentar schon geschrieben.

Liebe Grüsse

Angel

 

Hallo zusammen,

ich hab gerade eine praktische Frage: mein Leitungswasser hat 380uS/cm. In meinem 300L-Becken (sehr viele Pflanzen, eher wenige und kleine Fische) messe ich einen Leitwert zwischen 450 und 480uS/cm. Heute vor dem Wasserwechsel 465uS/cm, nach dem 50% Wasserwechsel 460uS/cm.

Ich werde es sicher mal weiter verfolgen und täglich messen. Aber wieso sinkt der Leitwert nach dem Wasserwechsel nicht auf (465 + 380) / 2? Und kann ich aus dem hohen Leitwert schliessen dass ich zuviel füttere? Oder kann der auch von der täglichen kleinen Menge Eisendünger herkommen?

Gruss Ueli

 

Hoi Ueli,

Eigentlich sollte die Mischrechnung schon funktionieren. hmm
Dünger erhöht die Leitfähigkeit das stimmt. Wobei der sollte ja von den Pflanzen "gefressen" werden also wieder zurück gehen.

Aber bei Ausgangswerten von 380 ist ein 480 ein realistischer Wert im Aquarium. (mich dünkt es zwar ein bischen zu hoch aber so viel Erfahrugen habe ich nicht die ich beiziehen könnte.)

In meinem 54L MR.Galaxy Becken ist es immer Ende der Woche 350 dann 50% WW mit 300 und dann habe ich auch die gewünschten 325 wieder.

Lässt Du das Frischwasser evtl hinter dem HMF ein? Es könnte durchaus sein, dass das frische Wasser da gewisse Sachen rücklöst.

Ich habe ja meinen Artikel auch auf Aquaristikimdetail gepostet. Kurt Mack schreibt, dass er oft kurz nach dem WW noch beobachtet wie die Leitfähigkeit langsam sinkt (am ersten Tag) dann beginnt die normale Anstiegsphase.

Und gib dem Meter etwas Zeit die Temperaturkompensation zu machen. 10°C Temperaturunterschied bewirken 20% Unterschied in der gemessenen Leitfähigkeit!! Grad wenn Du frisch gezapftes Leitungswasser misst ist dies oft deutlich kälter.. es könnte also durchaus sein, dass wenn Du zu kurz misst Du einen zu tiefen Wert misst.

Grüess
Aspi

 

Hi Aspi,

das mit der Temperaturkompensation sollte kein Thema sein, habe einige Minuten gewartet bis sich der Wert nicht mehr verändert hat.

Ich lasse das Wasser tatsächlich hinter der Rückwand rein...da sammelt sich allerlei Zeug an, Mulm halt. Wenn sich das wieder gesetzt hat sollte aber der Leitwert im erwarteten Bereich sein, ich werde daher morgen früh vor der Düngerzugabe nochmals messen. Ich melde mich dann nochmal.

Gruss Ueli

 

Hi Aspi,

heute Morgen 435us/cm, das kommt den 423us/cm die es haben sollte schon näher werde das mal täglich messen und weiterverfolgen...

Gruss Ueli

 

hallo aspi

heisst das, dass wir dereinst alle den leitwert messen müssen? nein, verstehe es schon, aber die aquaristik wird immer "konfuser". als ich vor 25 jahren mein erstes becken hatte... aber eben, zeiten ändern sich. damals gabs ja auch noch kein natel und 100 tv programme

mit gruss mark