Vorschläge für Gesellschaftsbecken

UOA ist bestellt, wie oben verlinkt, Auffangbehälter (blaues 65ltr Maischefass mit verriegelbarem Deckel von OBI) ist besorgt. Das Brett bekomm ich auch noch hin (falls nicht auch von OBI, nehm ich jenes, was ich vor dem Kopf hab) :-D

Es geht an die Fischauswahl. Hier mal die Fakten:

180ltr, 100x45x40cm
Innenfilter, Heizstab, 2 Neonröhren
hellerer Kiesboden, 2-4mm, nicht scharfkantig
freistehend als Art Raumteiler
"stark bewachsen" ist geplant

Nebst Trockenfutter und Wels-Chips wird es auch Gurken, Paprika & Co. sowie TK- und Lebendfutter geben.

Wasserwerte (aktuell ca)
GH 14-16
KH 15
pH 7.5-8
Temp. 24.5°
Nitrit/Nitrat/Chlor: 0

Wasserwerte angestrebt mit UOA im Einsatz:
GH 0-5° dGH
KH +/-5°dH
pH zunächst 6.5-7.0
Temp. 25.0-25.5°C

Deko:
2 Mangroven-Wurzeln (1x sehr gross, 1x mittel)
1 kleinere, weichere Moorkienwurzel folgt noch
2 Kokusnuss-Halbschalen
1 unpektakulärer Stein mit 2 durschwimmbaren Löchern
Welsröhre und/oder kleines Steinlabyrinth noch in Planung

Bepflanzung, auf "starkwachsend" und "grün" lege ich viel wert, auch als Versteck für die Fische:
2x Echinodorus horizontalis
2x Lilaeopsis brasiliensis
2x Moosskugel
keine Pflanzenstrasse Lobelia cardinalis
2x Egeria densa
2x Hygrophila difformis
und in Filternähe noch eine grössere Pflanze, deren Name mir jetzt nicht transparent ist, grün und schnellwachsend


Wunschfische / Grundidee:
3x blauer Antennenwels - Ancisturs dolichopterus (2W,1M)
5-10 Red Fire Garnelen - Neocaridina heteropoda var. red
=> der Boden sollte damit "besetzt" sein.

Mittelfeld:
15-20 rote Neon - Paracheirodon axelrodi
und dann???

In der groben engeren Auswahl stehen hier z.B. noch - und hierzu habe ich noch jede Menge Beratungs- / Infobedarf:

- Rotkopfsalmler oder Rotmaulsalmler
a) find ich sehr hübsch, aber noch ein weiterer Schwarm?
b) 35-40 Mittelfeld-Fische á 3-5cm im 180ltr-Becken?
c) Oder würden sich z.B. 10 Neons + 10 Rotköpfe zusammeschliessen? Eher nicht, meine ich.

- oder was nettes, ansehliches Lebendgebährendes für weicheres Wasser (statt der Rotköpfe)?

Problem: Wenn die Welse, die Nelen und die Lebendgebährenden werfen wie die Karnickel, dann platzt mein 180AQ schneller als ich den Nachwuchs verschenken kann? Fände man (immer) genug Abnehmer (Futterkässli/gratis) für sowas? Zweitbecken (ausser kleines 10-20l Zucht- oder QuarantäneAQ) kommt eigentlich nicht in Frage.

Ich könnte auch 2-3 Stück "Barschartiges" dazusetzen, jemand, der ab und an mal ein Maul voll "Garnele" nimmt oder (ganz selten) mal einen Mini-Wels vertilgt, evtl. sich selbst im Gesellschaftsbecken fortpflanzt, nicht all zu aggresiv und jägerisch ist?

Skalare, Kampffische, Diskus, Schmerlen o. ä. möchte ich nicht haben.

Vorschläge?

 

Hi Stephan

für die P.axelrodi dürften es auch 27°C sein.

setze lieber gleichgeschlechtliche Tiere ein, somit beugst du einer Infasion von Jungtieren vor. Bezüglich blauer Antennenwels interessiert vielleicht dieser Artikel?

ich würde auf 25-30 P.axelrodi aufstocken und es dabei belassen. Eine Art, dafür eine grössere Stückzahl, ist manchmal für's Auge schöner ;-) Mir persönlich gefallen diese gut bepflanzten, aber trotzdem etwas schummrigen Aquarien mit einem Haufen P.axelrodi besonders gut und viel besser, wie die "Kunterbuntendurcheinander-Aquarien".

Jegliche Buntbarsche gehe dir an die Garnelen, somit wirst du keinen Nachschub haben. Leider zählen die nicht den Bestand ab, sondern jagen alles was kleiner ist, einigermassen in die Fresslucke passt und irgendwie zappelt. Auch sieht man die Garnelen so nicht, sie verstecken sich irgendwo und hoffen, dass sie nicht entdeckt werden.

 

Sali!

Schönes Projekt! Auch ich würde Dir von einer Antennenwelszucht abraten. Es ist wirklich schwer, diese loszuwerden. Warum nimmst Du nicht einen anderen L-Wels, statt dem 0815-Ancistrus? Hier im Forum werden immer wieder verschiedene angeboten. Die Auskenner können Dir sicher was passendes empfehlen.

Achtung! Was hast Du für einen Lochstein? Es gibt Steine, die Kalk ans Wasser abgeben und Dir damit die Wasserrwerte verderben. Das solltest Du noch prüfen.

Als dritte Fischart würde ich Dir noch den Querbandhechtling empfehlen. Diese halten sich überwiegend an der Oberfläche auf. Ich habe aber keine Ahnung wie, diese das weiche Wasser vertragen und ob ihnen Granlen schmecken :-D

 

Wie von Anbeginn des Threads - tolle und hilfreiche Antworten in Rekordzeiten! Mein Kompliment:!:
Bei den Pflanzen hab ich im vorigen Beitrag noch 2 Bund Cabomba caroliniana unterschlagen.

Nicole:
Temperatur hab ich jetzt bewusst noch etwas "tief", vielleicht geh ich auch auf 26.5-27.0°C rauf.

Den DATZ-Artikel hab ich gestern schonmal gelesen gehabt, interessant und wahr - denn "blau" sind die Anci-Tennen ja wirklich nicht.

"Kunterbund" mag ich's auch nicht, aber nur Bodenbewohner und eine Sorte "Fische"? Nebst Herrn Axel Rodi (können auch 25 sein, wenns nicht zu voll wird) hätt ich schon gern noch "was anderes", eine weitere Sorte/Gattung sollte jedoch schon sein (gerne auch "nicht-Salmler", ein eher höfliches Pärchen oder ein flotter 3er z. B.). Lieber ein "Weichspüler-Latino" als ein Softi aus Asien oder Afrika. Hab über Mittag grad gelesen, dass die Rotköpfe gerne "springen" - eine Sache die ich widerum garnicht brauchen könnte. Unterhalb des Aquariums steht der Esstisch :-D

Nun, wenn ein Fisch 80 oder auch 90% der Junggarnelen wegputzt, spül ich ihn deswegen nicht gleich die Toilette runter :shock: (kleiner Scherz, würd ich auch bei 101% nie machen). Es läge an mir, den Minis genug Unterschlupf zu liefern, um die Verlustrate zu senken und den Jung-Nelen ein ordentliches Dasein abzusichern, z. B. mehrfach (fein) angebohrte Kokusnuss ohne grösseren seitlichen Eingang. Junge Fische müssen naturgemäss irgendwie ein bisschen "Angst" haben, aufpassen und sich verkriechen, oder nicht?


knutschi
Danke fürs Lob!

Nimmt die Antennenwelse wirklich niemand ab?:cry: Nichtmal gratis? Gezielt "züchten" in Massen will ich diese nicht, aber wenn mal ein Schub durchkommt, muss ich natürlich abgeben können, realtiv einfach Abnehmer finden. Immerhin werden diese Brüder 10-20 Jahre alt! Kaufen Zoofachgeschäfte von privat an (z. B. gegen einen sehr geringen Obolus)? Früher war das mal so (gab zumeist Futtergutschein o. ä. statt Cash). Vielleicht reicht ja auch 1M und 1W?

Der Ancistrus ist meines Erachtens ein schicker Wels (ausser die Albinos). Die gepunktete Musterung und dunklere Farbe gefallen mir, Verhalten top, witzig, sehr pflegeleicht, robust und offenbar friedlich. Ausserdem überzeugt mich die theoretische Lebenserwartung. Ich will eigentlich keinen Fisch, der nur 1 oder 2 Jahre alt wird (wenn alles optimal verläuft) oder der im "Normalbetrieb" dauernd kränkelt (wie z. B. Fadenfische). L-Welse wären natürlich eine Alternative.

Stein: Spontankauf vom OBI (Aquarienbereich), vermute mal, dass es schon was Kalkiges sein könnte. Ich betrachte das mal über einen gewissen Zeitraum, vorallem wenn die UOA im Einsatz ist. Ansonsten fliegt er wieder raus. Nebst Pflanzen und Holz brauchst halt auch ein paar dekorative Steine, meiner Meinung nach.

Querbandhechtling: ein Zahnkarpfen aus der Familie der Killifische, ein offenbar robuster "Afrikaner" (kein "Latino"...), der sicher auch Weichwasser sucht (eher noch als "hartes"). Grösse (bis 7cm) würde noch passen, Gruppe/Haremshaltung/Vielweiberei klingt gut, Schwimmpflanzen krieg ich hin, wenngleich nicht unbedingt geplant. Er schnappt sich offenbar ab und an gern mal einen Mini-Fisch. Kein Problem für mich. Ob er für eine Garnele oder ein Welslein in die "Untiefen" des Beckens abtaucht, wäre noch interessant. Dagegen spräche eigentlich nur, dass er "im Alter aggressiv" (bei mir ist das genau umgekehrt :-D) wird, was auch immer man sich darunter konkret vorstellen darf.

 

Hallo

Ein Zwergbuntbarsch (ausgewachsen) frisst nicht nur den Zwerggarnelennachwuchs sondern auch die Erwachsenen. Da kannst Du noch soviele Pflanzen haben ...die ZBB jagen die Garnelen bis sie alle verputzt haben, denn die schmecken ihnen sehr lecker;-)

Betr. Antennenwelse: Ja es ist wirklich so, dass Du die fast nicht an den Aquarianer oder Zoofachhandel los wirst. Auch nicht gratis. Ein Beispiel: In der Seerose Zürich (Zoofachgeschäft) wurden in einem Monat 300 junge Antennenwelse abgegeben und er kann nun lange Zeit keine mehr aufnehmen!!! Darum: Nimm nur ein Geschlecht;-) Das heisst aber, Du solltest sicher sein, dass sie entweder M oder W sind und das sieht man erst ab 7-9 cm. Bis zu dieser Grösse sehen alle aus wie Weibchen. Wenn Du M nimmst die sich ja durch das "Geweih" zu erkennen geben, bist Du auf der sicheren Seite. Falls Du Bedarf hast, melde Dich bei mir ... hätte da einige, die ich platziern muss und gebe sie nat. gratis ab;-)

L.G: Sonja

 

Hallo! Ich bins wieder mal :-D

Spräche gegen folgenden Besatz etwas - Becken ist immer noch 180l, 100x45x40:

20 rote Neon
20 Rotkopfsalmler
2-4 blauer Antennen- oder L-Welse (sollten Lations mit Schwarz- / Weichwassertendenz sein)
5-10 Garnelen (Red Fire und z. B. Bienen, hälftig)

zu voll? zwei Schwärme? Erst die Neons und später die Rotköpfe oder anderstrum?

Ungeeignet aber nicht änderbar ist der Aufstellort des AQ als eine Art Raumteiler, sprich ich werde das Becken sicher nicht von 3 Seiten mit schwarzer Pappe o. ä. verkleben....

Optisch wäre es sicher top, Wasserwerte (GH/KH/pH) bekomm ich hin. Statt über-Torf-filtern würde ich zumindest versuchsweise mal vorsichtig dosiert mit sera blackwater aquatan einige Versuche starten. Ein "echtes" SchwarzwasserAQ will ich jedoch nicht.

Meinungen?

 

Hallo Stephan

Es gibt sicher verschiedene Meinungen dazu!
Meine Meinung

Entweder Neons oder Rotkopfsalmler
Ich würde 15 (max 20) Neons nehmen (nachkaufen kann man später immer noch, wenn es sein muss; weggeben ist immer schwieriger)
Rotköpfe sind für 100 cm meiner Meinung schon ein bisschen zu lebendig. Kaum ist der Schwarm gestartet muss er wieder umkehren oder stoppen. (Aber unmöglich ist es nicht.)

2 - 3 Antennenwelse würden genügen (habe 3 im 300 L und finde das genügt )
2 M oder 2 W wegen Familienplanung :-D (hätte selbst auch noch 2 junge überzählige Männchen)

Anstelle der Rotköpfe eher einen Fisch der etwas höher oder oben schwimmt.
Der sich auch farblich von den Neons abhebt.
Die Neons schwimmen ja meistens unten in Bodennähe.

Ich habe zu Neons noch Sternflecksalmler (Pristella Maxillaris) welche sich etwas höher tummeln.
Sonja (Seestern) hat kürzlich schwarze Neons empfohlen, das würde glaub auch noch gut aussehen. Ich kenne die aber nicht selber.

Evtl. Beilbäuche! Oberflächenfische! Aber die springen gerne. Kenne sie aber auch zu wenig.

Gruss, Fritz

 

Okay - so wird wohl ein Schuh draus, "reines" axelrodi-Becken will ich nicht unbedingt, Barsche fallen auch aus:

15x roter Neon / Paracheirodon axelrodi

10x schwarzer Neon / schwarze Flaggensalmler / Hyphessobrycon herbertaxelrodi - für oben, könnte man auch versuchen im Gesellschaftsbecken zu züchten

evtl. noch, jedoch nicht gleich als "Erstbesatz"
5-10x einer weiteren passenden Salmlerart, z. B.

- Trauermäntel, oben bis mitte, kann bis zu 12 Jahren alt werden, sehr ruhig, eher Schwarm

- Roter von Rio, Anfängerfisch, eher Gruppe als Schwarm

- Kaisersalmler, ein sehr schönes Tier, eher schwarmartig.

Sternflecksalmler gingen auch, sehen jedoch m. E. nach ein bischen "fad" aus.

Dann brauch ich halt eine Pflanze, die ich eigentlich nicht reinsetzen wollte - Wasserlinsen o. ä. als Schwimmpflanze zum "abschatten". Ist immer so eine Drecklerei beim reinfassen oder WW.

Salmler werden meines Erachtens nahezu automatisch als "Schwarmfisch" eingestuft, wenngleich dem oftmals (im Aquarium) nicht so ist. Ausser vielleicht der Rotkopfsalmler bilden offenbar die wenigsten Salmler einen echten Schwarm, sind somit eher Gruppenfische ab 5-6 Artgenossen aufwärts???

 

Hi Stephan

Es ist nun mal so, dass in diesen Aufbewahrungsbehältern kaum wirklich ein naturnahes Verhalten für richtige Schwarmfische möglich ist.

Damit müssen wir uns in der Aquaristik wohl abfinden, da Aquaristik immer ein Kompromiss ist und bleiben wird.

 

Salü Stephan

Ich wollte mich zu Deinem Besatz eigentlich nicht gross äussern, tue es hier aber trotzdem.

Meine Meinung:

Ich würde jedem raten, nur eine Art Salmler einzusetzen, dafür ein rechter Schwarm. Dies sieht in meinen Augen einfach viel schöner aus, als zu viele verschiedene Arten, die unter Umständen auch verschiedene Ansprüche haben.

Im Loriopark auf Teneriffa gibt es ein grosses Säulenaquarium, in welchem ungefähr 10'000 rote Neon's schwimmen. Das ist ein Prachtsanblick.

Das ist in Deinem Aquarium natürlich nicht zu verwirklichen.

Und schlussendlich muss jeder selber wissen, welche Fische er vergesellschaftet.

Dies nur so als Gedankenanstoss.

Freundliche Grüsse
Bruno

 

Danke Bruno - selbiges hat mir Nicole auch geraten....

Ich fahr jetzt erstmal das Becken ein, senk die GH/KH-Werte und fang dann mal vorsichtig nur mit 15-20 roten Neon (Paracheirodon axelrodi) an. Dann seh ich in ein paar Monaten immer noch weiter. Auf "alte Hasen" soll man ja auch hören und hässlich wird so ein Becken sicher nicht.

 

Hallo Stephan

Wasserlinsen müssen wirklich nicht sein!
Es gibt praktischere Schwimmpflanzen.
Froschbiss, Muschelblumen usw, oder grosse Valisnerien (Valisneria. gigantea), deren Schwimmblätter auch schwimmen..

Gruss, Fritz

 

Meine grundlegenden Wasserwerte (messe derzeit noch täglich) hab ich in meinem 180l-AQ (100x40x45) jetzt im Griff

KH 4.5 (Farbumschlag auf 10ml gemessen)
pH noch 7.0, aber fallend
NO2 <0.02

Ca. 2-3x die Woche wechsel ich derzeit jeweils ca. 20-30% des Wassers (ohne gross zu mulmen, rein kommt 100% Osmosewasser, was mind 1 Tag gestanden hat), um einem allfälligen Nitritpeak zu entkommen. Später dann 1x pro Woche ca. 30-40%.

Filter ist schon gut "versifft", hab auch Filterdreck aus einem anderen AQ übernommen. Notfalls habe ich kleine Fläschchen aus der Abteilung "chemie" besorgt, um dne Filter nachzuimpfen, Wasser aufzubereiten und Nirit zu binden.

Auch die Pflanzen wachsen und wuchern und tun so das ihrige, Ammonium und Nitrit abzubauen.

Aus einer AQ-Auflösung habe ich auf einen Satz 40 Fische übernommen, wovon ich 29 absprachegemäss jedoch gleich wieder weitergeben konnte. Selbst mit 40 Fischen im Becken trat während knapp 36 Stunden keine grössere Veränderung der Wasserwerte auf.

Jetzt schwimmen bei mir noch:

12 nicht ausgewachsene Neonsalmler/Paracheirodon innesi (6 aus der AQ-Auflösung + 6x Nachkauf, um eine nette Gruppe zu haben)

4 bolivianische Schmetterlingsbuntbarsche/Mikrogeophagus altispinosus die auch noch nicht ganz ausgewachsen sein dürften.

4 braune bzw. blaue Antennenwelse/Ancistrus spec., nicht ausgewachsen. Das Weibchen mit ca. 6-7cm würde ich gerne wieder abgeben. Auch ein etwas kleineres Böcklein mit spriesenden Bartstoppeln könnte ich weiterreichen.


Folgende Fragen hätte ich:

- Nehmen wir an, ich setzte in ein paar Wochen noch ca. 15 rote Neons/Paracheirodon axelrodi dazu. Bilden die innesi zusammen mit den axelrodi einen "Schwarm" (was die innesi im Moment unter sich auch nicht/kaum tun) oder spricht irgendwas absolut dagegen, axelrodi mit innesi zusammen zu halten?

- Würden die altispinosus in ausreichender Form den zu erwartenden aber eher nicht erwünschten Nachwuchs der Antennenwelse dezimieren, sprich ratzeputz wegfressen? Meine Blasenschnecken haben sie schon arg dezimiert. Antennenwelse find ich interessante und schöne Tiere, aber eine Explosion kann ich nicht gebrauchen.

 

Hi Stephan

Das glaube ich kaum, nicht mal meine grossen P.scalare haben die gepackt. Das Antennenwels-Männchen hat die Jungen so lange in der Röhre gelassen, bis sie zu gross waren, um noch als Leckerbissen zu gelten. :shock:

 

Danke Nicole, diese Befürchtung hatte ich auch. Aber als ich sah, wie die gerade mal 6-7cm kleinen Bolivianer meine stattliche Blasenschneckenpopulation ratzfatz vertilgt haben, kam mir dieser Gedanke.

Dann hab ich trotz "gerade eben erst angefangen" und ohne eigenen Nachwuchs bekommen zu haben bereits ein mittleres "Antennenwelsproblem". Werde mal den freundlichen Zoodealer meines Vertrauens fragen, ob die z. B. für 1 Fr./Stück Jungwels ankaufen. Denn irgendwie würde ich es meinem Böcklein schon mal gönnen bzw. würd ich selber es gern sehen.

Gruss

Stephan

 

Hi Stephan

lass dir das dann schriftlich geben, sonst zahlst du dann 1Fr./Stück, damit du sie bringen darfst :-D ;-) :-D

 

Ich würd gern diese Frage nochmal UP befördern. Hat niemand Erfahrung mit roten Neon gemeinsam mit Neonsalmlern in einem Becken?

 

Hoi Stephan

Ja hatte die Roten Neons und Neonsalmler zusammen (ungewollt) in meinem 450 l. Als mein Schwarm Roter Neons altershalber schrumpfte, wollte ich diesen aufstocken und Jemand hier auf dem Forum schrieb Rote Neons aus. Als ich vor Ort eintraf, erblickte ich Neonsalmler. Da die Frau am nächsten Tag umzog und der Aquariumkäufer auch schon vor Ort war und die Neonsalmler auf keinen Fall wollte, überwand ich mich und nahm die Neonsalmler trotzdem;-)Es gibt halt Leute, die nicht wissen was sie für Fische in ihrem AQ haben. Wie ich schon wusste von andern Aquarianern, bestätigte es sich auch bei mir, dass die verschiedenen Neons sich nicht zu einem Schwarm/Gruppe zusammenschliessen:-( Das sich mir ergebende Bild gefiel mir nicht wirklich (unruhig) ...doch ich gewöhnte mich daran Ich finde bei diesen beiden Neons den Unterschied zu gering und doch stört es optisch. Wenn schon, dann schwarze od. grüne Neons, die ja mehr mittig bis oben schwimmen.

Du hast ja jetzt schon eine dichte Bevölkerung im unteren Drittel Deines AQ's ...da würde ich auf keinen Fall noch mehr Fische einsetzen, die diesen Bereich nutzen;-)

Übrigens tönt das von Nicole Geschriebene über den Antennenwels-Verkauf vielleicht übertrieben ... ist es aber leider keinenfalls!!! Ich probiere schon seit Monaten ca. 40 Antennenwelse zu platzieren -->gratis ... ohne Erfolg:!:
Und ich bin kein Einzelfall ...das geht vielen Aquarianern so. Darum würde ich Dir wirklich dringend raten von der Vermehrung des wirklich hübschen Antennenwelses abzusehen, den es aber leider schon in Massen gibt und für die einfach die "Wohnungen" zu kanpp geworden sind;-)
Wir haben schlussendlich die Verantwortung für das Leben, welches wir entstehen lassen, zu sorgen. Nach einem Gelege hören die Antennis nicht auf ... nene die wiederholen die Eiablage monatlich ...bis sie ausgebremst werden:-( Ich weiss halt nicht was schlimmer ist für einen Antennenwels: Einmal zu dürfen und dann nicht mehr oder es gar nicht zu kennen;-)

L.G: Sonja

 

Danke Sonja, ineressant.

Bezüglich der Antennenwelse hab ich keine Zweifel - bin am überlegen, ob wir noch ein zweites Becken stellen. Auch wieder 180-200ltr und daneben einen kleinen Nano-Würfel o. ä., ca. 12-25 ltr, als Quarantäne-, Laich- Aufzuchtbecken.

Mit zwei Becken könnte ich wenigsten M/W trennen. Beim nächsten Besuch beim freundlichen Dealer werde ich auch dort mal anfragen, ob sie (gratis?) Anci-Welse abnehmen.

Schade und irgendwie seltsam. Vor 20 Jarhen gabs keine (heute m. E. nach grösstenteils überteuerten) L-Welse und Welsnachwuchs war ungefähr sowas wie rote Neons oder Diskusse züchten. Die Aquaristik hat sich sehr verändert!

Bezüglich der Neons verstehe ich Deine Einwände und muss Dir recht geben. Deine Beobachtungen beantworten einen grösseren Teil meiner Fragen zu diesem Thema.

"Unten" würde ich durch die Abgabe von 1 bis 2 Ancistrus gerne für Entspannugn sorgen. Mitte verträgts vielleicht noch 4-6 Neonsalmler, aber wohl keine 15-20 Neons mehr, zumal wenn die sich aus dem Weg gehen und "oben" ist wenig/nix los.

Danke!

Stephan

 

Hoi Du

Wie gefällt Dir der: Nannostomus Marginatus oder Beckfordi?
Die halten sich auch im oberen Bereich auf und dürften von den Wasserwerten zu den Neons passen.
Beim googlen zum Marginatus sind die meisten Fotos überbelichtet und der goldgelbe Querstreifen erscheint silbrig:-( Beim Beckfordi sind nur die Männchen dunkelrot, die Weibchen eher hell

Beide Salmlerarten zeigen eher ein Schwarmverhalten als die Neons, aber nie so ausgeprägt wie die Rotkopfsalmler, welche aber wie schon geraten hier in ein grösseres Becken gehören als 180 l;-)

L.G: Sonja