Hallo liebes Forum!

Wer kennt eine günstige Quelle für Salzsäure und Natronlauge zum Regenerieren eines Vollentsalzers? In der Apotheke zahlt man ja leider Apothekenpreise: 1 ltr. 10% HCl für 11,10 SFr. Das hat mich doch etwas ernüchtert. Die Quelle sollte irgendwo im Grossraum Zürich sprudeln.

Besten Dank für Eure Tipps!

MbG Frank

 

Hoi Frank,

Produziert wird der Stoff be der Schweizerischen Säurefabrik in Pratteln:
http://www.sf-chem.com

Ein anderer Lieferant ist Siegfried Zofingen:
http://www.siegfried.ch

Ich bezweifle alledings dass die an Private Liefern.. Evtl. wissen Pool Besitzer wie man an das Zeugs ran kommt. Aber fragen kostet ja nichts..

Und sonst frag mal in Deiner Apotheke nach ob Sie dir nicht je ein 30L Fass bestellen können bei Siegfried!
Dann kommt es massiv billiger.

Grüess
Aspi

 

hoi frank,
geh mal in die Brunau apotheke..da habe icch letzte mal gekauft.

natronlauge habe ich aus GLOBULI hergestellt also 1 KG davon
salzsäure habe ich in 1L flaschen gakauft 36%!!! mit jeweils 36% pro liter bekommst du viel mehr liter 3-4%ige anstatt 10% zu kaufen!!!

ich nehme jeweils 10L 32-36% in literflaschen und eben diese globuli.

lass dir das ganz genau ausrechnen wieviel von was. die globulis muss man vorsichtig umrühren (das wasser wird dabei heiss:!: )

farid

 

Hoi Zäme,

Und immer eine Brille tragen beim Hantieren mit dem Zeugs.
Denn ist einmal ein spritzer im Auge ist es zu spät! Da gibts' kein zurück mehr..
Falls doch was im Auge landen sollte.. Auge mit den Fingern offen halten und 5min unter laufendes Wasser halten.. (auch wenn sich jeder Körperreflex gegen diese Aktion sträubt) und dann ab zum Arzt aber subito.

36%ige Salzsäure zersetzt die Hornhaut im Auge innert Sekunden..
Natronlauge trübt die Hornhaut innert Sekunden.

Grüess
Aspi

 

Hallo,

@Ändu
Jawohl, die Laien kommen tatsächlich ran. Habe mir letzte Woche 10l Salzsäure und 1kg Natronlauge aus der Apotheke geholt. Ich wurde bei meiner ersten Bestellung auf die Gefahren hingewiesen und das war es... Ich kann aber deine Besorgnis verstehen.

Gruss

Philippe

 

Sicherheitshinweise Säuren und Laugen

Hallo und ebenfalls besten Dank für eure Sicherheitshinweise, die keineswegs fehlen sollten. Zwar hantiere ich nicht mehr täglich mit Säuren und Laugen, habe aber beruflich schon mit diesen Substanzen und mit Üblerem hantiert. Sonst würde ich mich ohne grosses Nachdenken für eine Umkehr-Osmose-Anlage entscheiden!

Also an alle Nachahmer:
Säure und Laugen-resistente Schutzbrille und Schutzhandschuhe tragen. Die sollte euch der Apother auch verkaufen können! Ausserdem genügend grosse Plastikwannen und einen Arbeitskittel verwenden. Arbeiten nur in gut belüfteten Räumen und nicht gerade am Küchentisch, wenn der Filius daneben seine Hausaufgaben macht.

Wer noch überlegen muss: "Säure in Wasser, oder doch umgekehrt?", sollte damit besser nicht hantieren.

Aber hier ein paar Erläuterungen, damit man weiss, in welcher Reihenfolge es richtig ist:

Beim Mischen von Säure oder Lauge mit Wasser entsteht viel Wärme. Und spätestens ab 100 Grad Celsius verdampft ja bekanntlich das Wasser sehr gerne. Ausserdem entsteht die Wärme sehr, sehr schnell, innerhalb von Sekundenbruchteilen. Also, beschauliches Zusehen wie beim Spaghetti-Kochen ist nicht!

-- Nachtrag (nach Hinweis von Philippe)
Der Siedepunkt/Siedebereich von 32% Salzsäure beträgt 45-50 °C und deshalb fängt es viel eher an zu kochen als Wasser.
--

Und damit keine falschen Gedankenblitze einschlagen: Ob Säure in Wasser oder Wasser in Säure: es entsteht am Ende die gleiche Wärmemenge, die durch Abkühlung wegtransportiert werden muss. Und die Abkühlung ist, im Vergleich zur Erhitzung durch das Mischen, sehr langsam.

Das einzige was hilft: langsam die Säure in der ganzen, vorgesehenen Menge Wasser verdünnen und immer wieder abkühlen lassen. Bin ich trotzdem zu schnell, spritzt mir hoffentlich nur die verdünnte Mischung entgegen und nicht die konzentrierte, wenn ich das Wasser dummerweise in die Säure tropfen sollte.

Und damit es nicht zu schnell geht, sollte man die Temperatur auch noch mit einem Thermometer kontrollieren. Natürlich eines mit Glasmantel, das bis 100 Grad anzeigt.

Aber jetzt sind immer noch nicht alle Gefahren beseitigt: es drohen Siedeverzug, unvollständige Durchmischung und vielleicht noch anderes, die dazu führen, dass auch nach dem Zusammenrühren die Temperatur noch weiter steigt! Gerade bei fester Natronlauge kann es bedeuten, dass die Temperatur schon sehr hoch ist, aber noch nicht alles aufgelöst ist. Deshalb: Vorsicht!

Also, wer in seiner Freizeit gerne Base-Jumping, Cliff-Hanging, Shark-Hugging und ähnliches betreibt, kann ja mal mit den bekannten Lösungs- und Verdampfungsenthalpien, Wärmekapazitäten und Wärmediffusionskoeffizienten ausrechnen, wie man möglichst nah an den "point of no return" rankommt.

Und damit sind wir noch nicht am Ende: wahrscheinlich passieren die meisten Maleurs nicht in der kritischen Phase des Verdünnens, wo man gerade besonders gut aufpasst, sondern beim Hantieren vorher und nachher. "Auch die verdünnten Säuren und Laugen sollen nicht in die Augen!"

Jeder, und bestimmt wirklich jeder Aquarianer hat sich beim Wasserwechsel schon mal nass gemacht, oder etwas verschüttet - von der Steckerleiste direkt neben dem Aquarium ganz zu schweigen. Oder irgendein gemeiner, heimtückicher Schlauch schafft es beim Aufrollen doch noch einem ans Bein zu "p i n k e l n". Oder es war beim Trennen der Kupplung doch noch Druck auf der Leitung. Ich glaube, diese Liste liesse sich noch lange fortsetzen...

Und wenn leider doch etwas passieren sollte (Zitat Aspi):

Ende der Lehrstunde

Mit diesem Zitat überlasse ich (Experimentalphysiker a.D.) das letzte Wort den Chemikern. Ich hoffe, ich habe nichts wichtiges vergessen.

--

Womit ich nun wieder am Anfang bin: wo und wie günstig komme ich an das Zeugs ran? Die beiden Firmen werden mich für meine Privatzwecke wohl kaum beliefern (trotzdem Danke an Aspi!).

An Farid und Philippe:
Werde mal in der Brunau-Apotheke nachhören, aber vielleicht habt ihr doch noch irgendwo die Quittungen? Könnt mir auch eine PN schicken, falls ihr euch nicht outen wollt, welch unverschämt günstigen Konditionen ihr herausgehandelt habt. :-D

Ich möchte gerne ausrechnen, was der Betrieb eines Vollentsalzers und einer UOA wirklich kostet, bevor ich mich entscheide. Dafür werde ich dann die Beispielrechnung hier im Forum posten.

Für Tipps, Kommentare usw. bin ich immer dankbar.
Mit besten Grüssen,

Frank

 

hi frank,
also für 8L 32% (in höngg gekauft) habe ich ca. 80.- bezahlt die Globuli wenn ich richtig liege 24.-

:lol: :lol: so geoutet ....war halb so schlimm:lol: :lol:

mit dieser menge mache ich drei regenerationen meiner je 5L Säulen.

also ca.100.- total...wenn du was günstigeres finden solltest lass es mich wissen.

merci

farid

 

Hallo Zusammen,

Hier die Sicherheitsdatenblätter die ich mit der Bestellung bekommen habe (sind auf deutsch):
Den Anhang 14679 betrachten
Den Anhang 14680 betrachten

Sind zusammen mit HCL und NaOH Bidons zu bewahren...verständlich, aber ich sage es lieber einmal mehr.

Allgemein gut zu wissen (obwohl eigentlich logisch):
- HCL: PH-Wert <1 (20°); Siedepunkt/Siedebereich 45-50 °C
- NaOH: PH-Wert ~14 (20°)

Gruss

Philippe

 

Vielen Dank, Philippe, für die Ergänzung!

Den Siedepunkt wusste ich nicht! Hätte nicht gedacht, dass der so niedrig ist, wieder was dazu gelernt. Wer die Siedetemperaturen von Wasser und 32%iger Salzsäure vergleicht, weiss schon warum man Säure in Wasser gibt und nicht umgekehrt.

Beste Grüsse,

Frank

 

Fehler im Sicherheitsdatenblatt ????

Hallo zusammen,

Philippe hat das Sicherheitsdatenblatt von der Firma Hänseler eingestellt, welches er mit der Salzsäure in der Apotheke erhalten hat. Darin steht eine Siedetemperatur ca. 45 °C für 32% Salzsäure, was in meinen Augen erstaunlich niedrig ist.
Das hat mir auch keine Ruhe gelassen und siehe da, wenn man im Netz herumgoogelt, finde ich entsprechende Siedetemperaturen von ca. 85 °C !

Ein Fehler im Sicherheitsdatenblatt? Was meinen die Chemiker dazu?

Beste Grüsse,

Frank

 

Hallo Frank,

Vielleicht hilft das hier weiter:

"Wie in Abb. 2 dargestellt, ist die Siedetemperatur von der Salzsäurekonzentration abhängig. Ausgehend von der Siedetemperatur von Wasser bei 1 bar wird bei ca. 21 Gew.-% HCl ein Temperaturmaximum von 108,6°C erreicht. Mit weiter zunehmender Salzsäurekonzentration nimmt die Siedetemperatur nahezu linear ab." HIER abrufbar

Den Anhang 14681 betrachten

Also doch kein Fehler im Sicherheitsdatenblatt.

Gruss

Philippe

 

Hoi Zäme,

Der tiefe Siedepunkt kommt daher, das reine HCl eigentlich ein Gas ist.
37%ige HCl ist also in Wasser gelöstes Gas.. (37g auf 100ml... sprich: viel!! )

Das kennt ihr von der Kohlensäure..Blöterliwasser siedet auch sehr tief.. und zwar so lange bis das CO2 weg ist.. dann erst wieder wenn der Siedepunkt des Wassers erreicht ist.

Darum heisst 37%ige Salzsäure auch rauchende Salzsäure.. da verdunstet konstant HCl welches in der Luft wieder Wasser zieht und so einen Nebel bildet!

Bitte seid wirklich extrem vorsichtig damit.. Ein kleinster Atemzug dieses Gases reicht aus, dass man so stark husten muss dass man seinen Körper nicht mehr unter kontrolle hat. Was dann zur Folge hat, dass man das Zeugs verschüttet und noch mehr davon einathmet. Es ist wirklich sehr sehr gefährlich.

Giesst man Wasser in die konzentrierte Säure ist die Ueberhitzung so stark, dass einem dieses unheilige Gemisch im wahrsten Sinne des Wortes anspringt. (mehrere Meter weit!!! )

Beim Mischen immer das Wasser vorlegen und im Idealfall noch etwas Eis reingeben.. dann die Säure unter stetigem Umrühren langsam und vorsichtig dazu geben. Handschuhe und v.A Schutzbrille

Grüess
Aspi

 

Hallo Philippe, hoi Aspi

vielen Dank für die weitere Info, die einiges aufklärt. HCl ist zunächst ein Gas, dass bei Lösung in Wasser sauer reagiert - daran kann ich mich noch dunkel erinnern. Mit der Luftfeuchtigkeit, bzw. der Feuchtigkeit von Schleimhäuten und Luftwegen, ist das Einatmen schon sehr gefährlich.

Die Quelle von Philippe ist sehr aufschlussreich und der prinzipielle Verlauf der Kurve Siedetemperatur gegen Massenanteil ist auch logisch nachvollziehbar. Aber das erspare ich uns jetzt.
Wesentlich ist, dass die Kurve sehr steil verläuft und die Siedetemperatur von 90 °C auf 40 °C fällt, wenn die Konzentration von 30% auf 40 % steigt. Aspis Erklärung mit dem gelösten Gas trifft das sehr gut.
Die unterschiedlichen Werte aus dem Sicherheitsdatenblatt und aus anderen (seriösen) Internetquellen liegen gerade in diesem steilen Bereich, und kleine Unterschiede in den anderen Rahmenbedingungen führen zu grossen Differenzen in den Werten.
Zwar wird 32%ige Salzsäure sich nicht von selbst aufkonzentrieren, aber wie genau die 32% stimmen ist auch nicht sicher.

Eines sollte man aber noch betonen: das der Dampfdruck von Salzsäure und der Anteil von HCl am Dampf bei 32% Konzentration schon sehr viel höher sind als bei 10%iger Salzsäure. Auch wenn es nicht direkt raucht, lässt sich HCl in der Luft nicht vermeiden, wenn man mit konzentrierter Salzsäure rumhantiert.

Hoffen wir mal, dass die aufschlussreiche Diskussion die Leser mehr für die Risiken sensibilisiert. Ein Sicherheitsdatenblatt enthält zwar die nötigen Informationen, aber nicht alle lesen auch das Kleingedruckte oder den Medikamenten-Beipackzettel.

Besten Dank und schönen Gruss!

Frank

 

Hallo zusammen

Ich bin eurer Diskussion mit grossem Interesse gefolgt, da ich keine typischen Weichewasserfische halte, da mir der grosse Wasserverbrauch bei einer UOA unsympathisch ist.

Ich studiere aus diesem Grund schon längere Zeit an der Anschaffung eines Anionen- und Kationentauschers herum, doch hatte ich bisher eine gewisse "Ehrfurcht" vor dem regenerieren. Ich bin euch dankbar für eure Infos, die gut aufzeigen, das das Regenerieren nicht ganz harmlos ist.

Ich habe in diesem Zusammenhang noch folgende Fragen:

1. Kennt jemand von euch in der Schweiz einen Ort, wo man sich die Säulen regenerieren lassen kann?

2. Wie stark ätzend sind die Basen und die Säuren nach dem regenenieren noch (ausgehend von einer 3-4% HCl und "verdünnter (?%) NaOH")? Will heissen: Wie gehe ich mit der nach dem Regenerieren verbleibenden Lösung um? Ich nehme nicht an, dass sie danach neutral ist.

3. Könnte man nicht auch mit Haushalts-Essig als HCl-Ersatz regenerieren? Gäbe es dazu entsprechend auch einer Ersatz für die NaOH?

Ich bin gespannt auf eure Antworten!

Gruss

Thomas

 

hoi Thomas,

Es gibt Firmen, die diese Säulen liefern und wenn verbraucht kommen die Vorbei und bringen neue. Welche Fimen das sind weiss ich aber nicht.

Sind natürlich nicht neutral aber bei den konzentrationen auch bei weitem nicht so gefährlich wie konzentriert. Das kann man guten Gewissens dem Abfluss übergeben. Einfach das Wasser stark laufen lassen und das Zeugs rein kippen. Da Du NaoH und HCl runter kippst neutralisiert sich das ja und ergibt im endefekt Kochsalz und Wasser.

Nein und Nein. Wenn Du mit Essigsäure ist keine Starke säure und wird Dir den ionentauscher nicht richtig regenerieren. Zudem besteht die gefahr einer organischen verseuchung des Ionentauscher Materials mit Acetat.
HCL und NaOH sind Ideal wel sich am schluss Kochsalz ergibt, was völlig unbedenklich ist.

Grüess
Aspi

 

Hallo Aspi

Vielen Dank für die schnelle Antwort.

Bleibt nur noch die Frage offen, ob es irgendwo eine professionellen Regenerierservice gibt.

Oder dann doch selbst machen (könnte sogar dies in einer "Kapelle" machen) oder aber aber doch eine UOA oder doch bei meinen Fischen bleiben ... :gruebel:

Gruss

Thomas

 

Hallo Thomas,

HIER nachschauen. Da wird der Vorgang erklärt (mit Fotos). Und wenn du eine Anlage suchst schau in den Kleinanzeigen, ich verkaufe dort meine.

Gruss

Philippe

 

Hoi Zäme,

Firmen die diesen Service anbieten, bieten meistens komplette Anlagen an und offerieren dann auch den Regenerierungs bzw Austausch Service:

http://www.belaqua.ch/prod/index.php
http://www.veoliawaterst.ch/de/leistungen/Organisation/Regeneration/

Eine der führenden Wasseraufberetugsfirmen Weltweit mit Sitz in der Schweiz ist Christ:
http://www.christwater.com/DE/

Aber ob davon was hilft..

Grüess
Aspi

 

Liebe Aspi und Philippe

Vielen Dank für eure Tipps. Muss mich mal durch die Informationen "durchpflügen".

Gruss

Thomas