Massentod durch Lähmung gefolgt von Ersticken

Hallo Kolleginnen und Kollegen,

Es hat ein paar Wochen gedauert, bis ich mich nochmals mit meinem Erlebnis vor ein 3-4 Wochen auseinandersetzen konnte.

Hatte leider fast einen kompletten Besetzungsverlust. Ich möchte deshalb gerne herausfinden, woran das hätte liegen können. Hoffe meine Zusammenfassung lässt kein wichtiges Detail weg.

Wasserwerte zum Zeitpunkt des Exodus, davor letzter 10% Teilwasserwechsel vor einer Woche, davor drei Wochen keinen (alles Salifert-Tests):

No3: 50-100 (Kommentar unten)
No2: 0-0.1mg (kaum messbar)
Po4: 0.1mg (Kommentar unten)
pH: 7.7 (War immer eher tief bei mir...)
Mg: 1400 (Kommentar unten)
Ca: 420 (Kommentar unten)
KH: 14
Si: 0
O2: knapp 7 (Kommentar unten)

Der Nitratpegel war bei mir seit Start des Aquariums (2.5 Jahre) immer zu hoch (zum Teil bis 100), hab versucht das über einen Denitrator runterzukriegen (Kaum zu bedienen das Teil, deshalb eingestellt), später dann über künstliche 'Steine' im Filter, welche sauerstoffarme Zonen für Nitrat veratmende Bakterien bieten. Hat temporär gewirkt, aber nach ein paar Monaten wars Nitrat wieder auf alten Niveau. Selbstverständlich habe ich oft Wasserwechsel gemacht (fast alle drei Wochen 10-30%), wegen dem hohen Nitrat. War leider nie viel mit Steinkorrallen

Phosphat ist leider angestiegen, weil wir 3 Wochen in den Ferien waren (Teilwasserweichsel nach Rückkehr, 1 Woche darauf fand der Exodus statt). Unser Phosphadadsorbermaterial hätte ich wohl früher auswechseln sollen.

Mg und Ca: War überascht das Magnesium so hoch vorzufinden, lag vermutlich an der Salzmischung die wir ne weile verwendet hatten (Tropic Marin Pro Reef) welches gemäss Bezeichnung Mg+Ca etwas erhöht.

O2: Sauerstoff.... der gemessene war immer tief, weiss nicht ob das an den Tests liegt. Unser Becken ist oben offen, der Abschäumer hat voll funktioniert und gearbeitet und eine Strömungspumpe an der Oberfläche hat diese aufgewirbelt.

Soviel zu den Werten.

Was ist passiert: Ein erster Kastendoktor habe ich per Zufall gesehen wie er Rücklings mit Vollgas rumgesaust ist, sich dann (rücklings) in den Sand eingebohrt hat. Der starb über nacht. Danach war drei Tage Ruhe, die Tiere haben alle gut ausgesehn. Dann starben innert 24h ca 12 Tiere von 17. Alle hatten zuerst Lähmungserscheinungen, sogar eine männliche Scherengarnele ging genau gleich ein. Sie legten sich schräg hin und hyperventilierten. Die Scherengarnele konnte nur noch einen Teil des Körpers bewegen, war fast komplett bewegungsunfähig. Ein Zitronendoktor hat fast zwei Tage gekämpft, hab ihn in einem Behälter vor den anderen geschützt, aber umsonst. Schlussendlich sind die alle erstickt glaube ich. Wichtig: Selbstverständlich habe ich sofort als ich die ersten Toten entdeckte (nach der Arbeit) versucht so viel wie möglich Sauerstoff ins Becken zu kriegen (Mit weiteren Strömungspumpen). Interessanterweise hat das (leider) den Tieren offenbar nicht geholfen, deshalb komme ich nicht ganz klar mit der These, dass die erstickt sind. Da war längstens genug Sauerstoff!

Magnesium: Habe gehört zu hohes Magnesium greift die Schleimhaeute der Tiere an. Gut möglich, dass das ein Problem war, aber: die würden nicht alle gleichzeitig (24h) sterben.

Theorie: Ich habe schöne grosse Krustenannemonen im Becken die ja hochgradig giftig sein können. Den Tieren gings immer gut, sie leben auch nachweislich. Aber habe wegen einer Glasrosenplage einen Auriga eingesetzt, der damit aufgeräumt hat. Leider hat der auch immer in die Krustenannemonen gebissen. Gut möglich, dass die deshalb Gifte abgegeben haben, die sich (wegen den 3w Ferien) geäuffnet haben und (trotz dem einen Teilwasserwechsel) die Fische und Krustentiere daran zu Grunde gingen (gelähmt -> erstickt). Dem Auriga gehts noch immer blendend

Ja, das wär so meine Story... Es war ein Abstecher in den Vorhof der Hölle. Hatte an besagtem Freitag morgen gleich freigenommen und versucht die Tiere zu retten. Aber schlussendlich ist keiner durchgekommen. Zeigten sie mal die Lähmungserscheinungen wars auf die Dauer mit ihnen geschehen. Momentan leben noch: Auriga, Mirakelbarsch, 2 Clownfische (juhui!), 1 Zwergkaiser und eine Scherengarnele (das Weibchen ganz alleine...sniff).

Bevor ich mir weitere Gedanken über die Zukunft meines Beckens mache müsste ich schon irgendwie wissen, was dieses Massensterben verursacht haben könnte.

Bin deshalb sehr für Eure Meinung dankbar.

Liebe Grüsse und vielen Dank!
Marc

 

Hallo Marc


Gieb msl deine Beckenmasse durch!

Deine Hohen Nitratwerte deuten auf Biologische filterung oder massiver überbesatz!

Die Fische selber könnten wegen Sauerstoffmangel gestorben sein (fals deine Beckenbiologie sich verabschiedet hat)
oder durch eine Vergiftung (wobei eher nicht durch das Nitrat, da dies kein Fischgift ist.)


Welche Filtermethoden verwendest du?
wieviel Lebende Steine hast du drinnen?


Gruss Beni

 

Hallo Beni,

Danke für Deine Antwort.

Das Becken ist 160*60*60cm, netto ca 450 liter (da frontscheibe gekrümmt).

Ich habe einen Innenfilter mit Wilkinsonmethode. Abschäumer in einer Kammer (Gegenstrom zwischen Wasser und aufsteigender Luft (Lindenholzausströmer) erzeugt Schaum der abgeschöpft wird), dann in der Mittelkammer oben Watte, darunter Säcke mit Aktivkohle, darunter Phosphatadsorber. Durchlauf über eine zweite Kammer die mittels Pumpe einen Sog erzeugt. Dazu habe ich einen optischen Filter im Becken (auch Watte). Vermutlich hätten Kaulerpa-Algen im Filter geholfen das Nitrat zu reduzieren, darauf bin ich aber lange nicht gekommen. Ausserdem verwende ich eine Umkehrosmose um das Leitungswasser zu reinigen.

Mein Besatz vor dem Exodus war wie folgt (Kein Tier grösser als 8 cm):

1 Palettendoktor
1 Zitronendoktor (Gelb)
1 Fledermaus Segelflossendoktor
1 Mirakelbarsch
1 Zwergkaiser
2 Augengrundeln
2 Clownfische
1 Mandarin
5 kleine Barsche (blau-grüne Chromis)
1 Korallenwächter (klein)
2 Königsfeenbarsche (klein)
3 Zebra-Kardinalbarsche
1 Auriga
1 Salarias

Wenn ich mir das so anschaue schmerzt das nicht nur, ich hab auch das Gefühl es könnte schon ein relativ grosser Besatz sein. Aber man hatte nicht optisch den Eindruck, verglichen mit anderen Becken die ich gesehen habe.

Wegen Deiner These des Verstickens: Was ich dabei nicht verstehe ist, dass ich den ganzen Tag lang massiv Sauerstoff ins Becken eingebracht habe, die Tiere sich aber nicht gefangen haben. Sie sind trotzdem gestorben.

Ach ja, Lebendsteine: Etwa 50% aller Steine sind Lebendsteine und wir haben auch sehr viel 'Lebendsand' verwendet. Habe keinerlei visuell sichtbarer Plagen im Becken.

*sigh*

Vielen Dank für Deinen Input!

 

Hallo Marc

Würde mal auf PH Sturz oder Ammoniak tippen!

Wobei eigentlich Ammoniak ausgeschlossen werden könnte,da deine Nitrit Werte in Ordnung sind.

Da Dein PH schon länger ein Problem war, könnte es ein
PH Sturz gewesen sein.

Gruss

Thomas

 

Guete Abig

Bei so extremem Überbesatz muss man sich wirklich nicht wundern, wenn plötzlich das ganze Becken hopps geht....

Da kann dann schon eine geringste, ansonsten harmlose Änderung das ganze System, welches sich bereits am Rande des Abgrunds befindet, kippen...

Gruess Dani

 

Sali Zusammen!

Wichtig ist das jetzt hier geholfen wird. Fast jeder von uns hat schon mal so einen "Seich" gemacht, grösser, oder kleiner. Ich hatte in meiner Anfangszeit auch mal einen Paletti in 300 Litern, was prompt sehr schief ging.
Wichtig ist doch jetzt, das er seinen Besatz in Zukunft der Beckengrösse anpassen wird!

Gruss

Thomas

 

wie, was, wo.. überbesatz?

möglich ist das schon, aber nochmals, die hälfte dieser tiere sind keine 5 cm gross gewesen.

@Thomas: Hab ich mir auch überlegt, das mit dem PH Sturz. Die KH ist aber hoch genug, also würde ich meinen dass genug Puffervermögen vorhanden war um einen PH Sturz zu verhindern. Ist aber nicht auszuschliessen.

Frage 1: Wieso darf man keinen Palettendoktor in einem 450l Becken haben?

Frage 2: Könnte ein PH Sturz zu diesem 'langsamen' Erstickungstod führen?

Ich hab kein Problem damit zu erkennen eine groben Fehler gemacht zu haben, ich seh ihn nur noch nicht Angenommen ich hatte Ueberbesatz, welche Parameter führen denn dann zu diesen Lähmungserscheinungen und zum Tode (vermutlich durch Ersticken) über 24h verteilt?

Vielen Dank, ich schätze Euren Input!

 

Hallo

Also ich könnte mir auch vorstellen, dass Ammonikak das Problem sein könnte. Nitrit und Nitrat ist im Meerbecken nicht tödlich.
Viele Personen messen den Ammoniak Wert nie, und das währe gerade das wichtigste bei einem solchen Becken. Denn Ammonikak ist tödlich im Meerbecken.

Normalerweise ist nach der Einlaufphase zwar das Ammonikak normalerweise kein Problem mehr, aber eben, man weiss nie.
Was es auch noch sein könnte, wäre eine Bakterienexplosion, dann kann es zu einem Sauerstoffengpass kommen.

Gruss
Daniel
Riffkeller Rüttimann

 

Hallo Marc

Der Palletendoktor ist ein sehr schwimmfreudiger fisch und braucht mind. 1200L schwimmraum wobei das schon die untere Grenze ist, der wird auch sehr gross!

Fledermaus Segelflossendoktor wird auch sehr gross! kanst du für dein Becken auch vergessen!

Ich würde dir auf jeden fall mal den Fischkalkulator von riffaquaristik.ch empfehlen!

Watte im Filter hat dein Nitratproblem verursacht! die müsstest du alle 2-3 Tage mit heissem wasser ausspühlen, damit sich keine Bakterien Bilden (da die im Sauerstoffhaltigen Wasser unter verbrauch von Sauerstoff Nitrat Produzieren und nicht abbauen!) und da nützt dir auch einegute belüftung nichts mehr!
Hast du ev den Bodengrund aufgewirbelt? Gab es mal eine Trübung im Becken?

Hasst du einen Schwefelreaktor am Laufen?


Der pH Sturz deutet auf Daniels Bakterienexplosien hin, denn Amoniak würde deinen pH wert erhöhen, da dieses Basisch ist.

Aber wie gesagt, Vergiftung liegt immer noch im Raum! Hast du irgendwelche Metalle die mit dem Wasser in Kontakt kommen? ev. Chromstahl?


Gruss Beni

 

Noch was,
Wieviel Kg Lebendsteinen sind das?


Ich selber verwende 100% Lebendgestein

 

Hallo an alle,

Vielen Dank für Eure Antworten!

Betreffend Palletendoktor und Segelflossendoktor: das war mir nicht bewusst. Wurde mir von meinem Händler der mein Becken kennt auch nicht gesagt. Aber hier gehts nicht ums dreckige Wäsche waschen. Schlussendlich meine Verantwortung.

Betreffend Ammoniak: Das habe ich tatsächlich nie gemessen, ich werde mir da mal nen Test besorgen.

Betreffend Bakterienexplosion: Ja sowas wäre denkbar und ich bin mir bewusst, dass die schnell den Sauerstoffgehalt abfallen lassen. Wüsste aber nicht was das verursacht haben könnte. Den Bodengrund habe ich eigentlich kaum je aufgewirbelt, sicher nicht im grossen Stil, höchstens mal mit der Mulmglocke. Aber da man an den grössten Teil nicht rankommt kann ich mir nur beschränkt vorstellen, dass das im grossen Stil Bakterien freigesetzt hat.

Betreffend PH Sturz: Schwierig zu sagen, wie gesagt ich hatte eigentlich genug Karbonhärte um einen PH Sturz zu verhindern.

Betreffend Nitrat: So werden alle Becken geführt die ich gesehen habe. Es wäre jedoch ein Hinweis warum ich das Nitrat nie wirklich runtergebracht habe. Es ist schon so, diese Watte liegt obenauf, hat dadurch Sauerstoff und die Bakterien darin veratmen so ganz bestimmt nicht das Nitrat, da genug Umgebungssauerstoff vorhanden ist. Dass sie dabei jedoch Nitrat produzieren ist mir neu... hmmm..

Schwefeleaktor hab ich keinen am Laufen.

Lebensteine. Schwierig zu sagen, waren sicher 20kg. Und das Becken läuft auch schon 2.5 Jahre unverändert. Ausserdem haben wir fast nur Lebendsand verwendet.

Metalle: Ich wüsste nicht wo sich was metallisches eingeschleicht haben könnte, aber wissen tut mans ja nie bis man beim Ausräumen die Zange findet ( :shock: ).


Zusammenfassend: Welche Elemente führen zu Lähmung und Ersticken über längere Zeit (die Tiere sind ja nicht in 10 Minuten erstickt) ? Ammoniak wäre ne These.. aber woher... Die Bakterienexplosion ist deshalb unwahrscheinlich weil ich gleich 40-50 % wasserwechsel gemacht habe als die ersten paar Tiere tot waren (als ich sie am abend entdeckte). Trotzdem habe ich weitere Tiere verloren, auch nach dem Wasserwechsel. Tönt für mich nach Vergiftung..

*sigh*

danke jungs!

 

Also Biologisch werden heutzutage Meerwasserbecken nicht mehr gefiltert, Lies dich mal ins thema Berliner system ein, wenn du ein Technikbecken hast würde ich dir zusätzlich noch ein Algenrefugium empfehlen!

Bodengrundabsaugen mit einer mulmglock:?::idea::!:
Vergiss das mal schnell wieder! da hast du dein Aufwirbeln! da bringst du die ganze beckenbiologie durcheinander!!!!!!!!!
Wenn dein Boden Hoch genug ist entstehen anaerobe zohnen, diese löst du durch mulmabsaugen auf, und setzt alle Bakterien Frei! Schau dass die Strömung min 20x Becken/h umwältzt!

Wie Lange Hast du schon Meerwasserbecken? Fals du vorher Süsswasser hattest, vergiss alles was du über Süsswasser weist, es ist schlicht nicht anwendbar auf Meerwasser!

Nimm alle Watte raus und Fals du einen Ozonisator hast, stell ihn auf folle Leistung, um die Bakterielle Belastung im Becken zu senken!

Und für den nächsten versuch, liess dich gut ins Thema ein, und ferwende den Fishselector zum auswählen der Fische, so bist du auf der sicheren seite...

Wir kennen alle den Fehler mit unpassenden Fischen, leider kann man sich nicht immer auf die Händler verlassen, da die zum teil veraltete Informationen haben (du findest oft in alten Büchern Palletendocs ab 300L!!!)

Gruss Beni

 

also bitte!

Ruhig bleiben!

Ammoniak hätte man im Becken gerochen
riecht nach Chloor!

Gruss

Thomas

 

Zurest die Facts: Hatte nie Süsswasser, direkt Meerwasser. Habs seit 2.5 Jahren und denke hab mir ordentlich Mühe gegeben zu verstehen was abgeht. Das mit der Biofilterung war das Standardvorgehen des Händlers, die haben uns das Becken aufgesetzt. Und ich hatte einen sehr professionellen Eindruck. Deren Becken laufen zumindest alle so und den Händler gibts seit Ewigkeiten. Also kanns sicher nicht total falsch sein, möglicherweise jedoch veraltet.

@ Beni. Hmm.. Ich sehe das ein mit dem Palettendoktor, war mir dessen nicht bewusst. Die wurden beim Händler praktisch 360 Tage im Jahr angeboten. Das Tier war bei mir ca. 5cm gross und ich hätte es wohl irgendwann zurückgeben müssen. Aber wie gesagt, ich wusste das nicht aber es ist meine Verantwortung.

Betreffend Mulmglocke: Die Bakterienexplosion erachte ich als immer wahrscheinlichere Ursache. Wir haben sicher 8cm Sand (Lebendsand). Aufgrund des vielen Nitrates hatte ich das vor einem halben Jahr von 6 auf ca. 8 erhöht um weitere anaerobe Zonen zu schaffen. Nach den Ferien mag ich mich erinnern, dass ich den Sand wieder so guts geht verteilt habe, weil meine Grundeln während der drei Wochen Ferien sehr aktiv waren. Die Mulmglocke selber habe ich dabei verwendet um das Ganze gleichzeitig etwas abzusaugen. Aber eins ist klar: Dabei wurde ziemlich Sand aufgewirbelt! Mir war auch bewusst, dass das eine gewisse Menge an Bakterien freisetzen würde aber ich bin bis heute nicht auf die Idee gekommen, dass das so heftig ausfallen könnte und effektiv sogar tödlich. Shit.... Das könnte auch erklären, dass der Wasserwechsel danach nicht mehr viel geholfen hatte weil die Tiere schon von den Bakterien angegriffen wurden (Schleimhäute etc..).

Oh mannomann.... Ist ja ne Zeitbombe so ein MAQ. Würd mich ja mal interessieren wie man sowas je zügelt, da setzt man ja alles frei.

@Thomas: Nö, nach Chlor hats nie gerochen, das wäre mir bestimmt aufgefallen.


-> Fazit: Wohl Bakterienexplosion. Oh gottogott...

 

Hallo Kollegen,

Noch ne Anmerkung wegen "Berliner System". Das scheint in etwas das zu sein was ich habe, es wurde auch von Wilkins mitentwickelt und gemäss meinem Stand habe ich ein "Wilkins" Becken.

http://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_System

Im Unterschied zu dieser Beschreibung hier habe ich jedoch kein zweites Becken im Aquariumschrank, jedoch ist der Innenfilter genau so aufgebaut: Die Oberfläche wird in die Kammer des Eiweissabschäumers abgezogen wie auch in die Kammer mit der Filterwatte, gefolgt von Aktivkohlesäcken, gefolgt von Phosphatadsorber-Säcken und wir dann zurück ins Becken geleitet. Dazu habe ich noch nen optischen Filter mit Filterwatte und anständig viel Sand am Boden.

Wie gesagt, sicherlich 50% der Steine sind Lebendsteine. 75% des Sandes war Lebendsand.

Dass jedoch im Biofilter keine Watte sein sollte ist mir neu, dem muss ich mal nachgehen.

Ausserdem habe ich keine UV Filterlampe. Die hätte vermutlich bei der Bakterienexplosion geholfen, right?

Danke jungs!

 

Salü

Also ich betreibe mein Becken ebenfalls mit der Wilkens Methode und das funktioniert einwandfrei. An der Technik wie auch am System wirds nicht liegen.

Allerdings musst du die Filterwatte im Schnellfilter wie auch im Filter selbst unbedingt jede Woche komplett ersetzen. Kostet ja nicht viel. So verhinderst du die Nitratbombe und hast trotzdem schön klares Wasser. Ich habe ebenfalls einen Schnellfilter im Einsatz und vor der ersten Ladung aktivkohle im Filterbecken auch etwas Watte drin und habe trotzdem nur um die 10mg Nitrat. Allerdings tausche ich diese wie oben geschrieben regelmässig aus.

Meiner Meinung nach hast du mit dem "Mulmen" dein Becken zerstört. Dass hat dir die komplette Beckenbiologie durcheinander gebracht.

UV Klärer ist anhand meiner Erfahrungen übrigens sehr zu empfehlen.

 

Hallo Michi,

Vielen Dank für Dein Feedback. Jep, ich tippe auch auf Bakterien. Dammit! Dass das gleich so heftig wird für das bisschen Sand das ich dabei aufgewirbelt habe hätte ich nie gedacht. Hab dabei höchstens 20 % des totalen Sandes bewegt.

Die Watte im Schnellfilter (optischer Filter) wechsle ich sicher jede Woche, wenn nicht öfter. Aber die Watte im Biofilter blieb gerne mal 1-2 Monate drinnen, weils anscheinend gut für diverse Organismen ist die ebenfalls schadstoffe abbauen. Dass die dabei Nitrat in Hülle und Fülle produzieren war mir nicht so klar.

Oh mann.....

Danke :!:

 

Kommt halt auch darauf an wie dick die Watte ist die du im Filter hast. Wenn es nur eine kleine Lage ist, damit dir die Aktivkohle nicht zumüllt, wirst du nicht gleich eine Nitratkanone haben, aber wenn du natürlich ein Dickes Polster hast...

Zudem hattest du natürlich schon recht ordentlich viel Fische im Becken.

Für wieviel Liter ist denn dein Abschäumer gedacht?

Grüess

 

Ciao Michi,

Ich habe zurzeit 2 Lagen Filterwatte oben drauf die ich abwechselnd ersetze. Ich werde das auf eine Lage reduzieren.

Der Abschäumer wurde vom Spezialisten eingebaut und ich bin mir sehr sicher, dass die wussten was sie verbaut hatten.

Das Nitrat war ja schlussendlich auch nicht das Problem, nur mit Steinkorallen wollte das bei 50-70 mg natürlich nicht mehr richtig klappen. Dafür stehen die Weichkorallen umso besser

Aber das mit der Bakterienexplosion bringt mich um... und meine Fische.. s***

lg!

 

Ja was haben sie denn verbaut?