Massensterben und die Rolle der Bakterien bzw. aller Mikroorganismen

Salute zusammen

Dieser Tread http://www.aquarium.ch/forum/showthread.php?p=198505#post198505 und die von Rainer geposteten Links
http://scalare-online.de/aquaristik/suesswasser/massensterben.html
http://scalare-online.de/aquaristik/suesswasser/quarantaene.html
regten mich zum nachdenken an und gern würde ich das Thema vertiefen. Es hat hier ein ähnliches Thema, die Keimdichte, da dieses Thema jedoch spezifisch auf Massensterben, deren Ursachen usw. eingehen soll hab ich einen eigenen Tread erstellt.

Möchte jedem empfehlen die Berichte von scalare-online aufmerksam durch zu lesen.

Wie ich das Ganze nun umgesetzt hab:

Ausschlaggebender Punkt, meinen Umgang mit meinen Aquarien und den Fischen total zu überdenken war, als ich einerseits mit einem Massensterben nach Neukauf von Fischen aus einer "fremden Weitergabelinie" konfrontiert wurde und anderseits als ich Nachzuchtaltums aus einem meiner Becken mit den Wildfängen eines meiner anderen Becken zusammensetzte und dies das Leben der Nachzuchttiere kostete.
Erst das Lesen vom Bericht "Massensterben" und "Quarantäne" auf scalare-online brachte mich darauf, dass durch den damals vorsichtigeren Umgang meiner Aquarien sich in jedem Aquarium eigene Bakterienstämme entwickelten und somit die Erkrankungsgefahr selbst beim Umsetzen von Fischen von mir von einem Becken ins andere bestand.

Ich begann also mit der Therapie meiner Aquarien und ging noch einen Schritt weiter und zwar mit "welchelseitige Gewöhnung der Bakterienstämme" zwischen all meinen Aquarien. Dies ist nicht nur regelmässiger Wasseraustausch, sondern auch Austausch von Mulm und manchmal auch Fische. Dies erweiterte ich um die Bakterienstämme vom Händler meines Vertrauens. Der Erfolg scheint für sich zu sprechen, ich hatte zumindest mit Neuerwerb von diesem Händler keine Probleme mehr und auch nicht, wenn ich Fische von einem meiner Becken in ein anderes Becken von mir setzte.
Da jedoch auch mal Fische aus einer "fremden Weitergabelinie" dazu kommen können und die Gefahr somit wieder zu 100% da ist bin ich einen Schritt weiter gegangen.

Dies gar nicht erst so weit kommen zu lassen indem ich Fische aus möglichst unterschiedlichen bzw. fremden Weitergabelinien dazu hole.. dies wieder kombiniert mit der "welchselseitige Gewöhnung" zwischen meinen Aquarien... auch hier scheint der Erfolg da zu sein. Keine nennenswerte Probleme mehr bei Neukäufen und deren dazu setzen ohne Quarantäne. Ichthyo kann zwar auftreten jedoch stehts sehr harmlos, aber dies wären Parasiten die ich mal von dieser Problematik ausschliessen möchte.

Einzige Ausnahme stellen heikle Wildfänge dar, welche gern erkranken, sobald sie überhaupt mit irgendwelchen Aquarienbakterienstämmen in Kontakt kommen. Hier wäre die Quarantäne in einem total frisch eingerichteten Becken mit äusserst vorsichtiger Gewöhnung an Aquarienbakterienstämmen oder sie ansonsten streng isoliert zu halten von Vorteil.

In der ganzen Logik war jedoch ein Widerspruch... eine Frage tauchte auf... meine Aquarien und deren Besatz kann ich so offenbar schützen. Neue Fische jedoch müssten ja trotzdem gefärdet sein, wenn sie in meine Aquarien kommen... warum passiert dort so gut wie nie was? Ist da noch ein weiterer Punkt, welcher eine wichtige Rolle im Ganzen spielt?.... also hab ich mir meine eigene Theorie entwickelt, lediglich eine Vermutung, welcher ich jedoch gern auf den Grund gehen würde.

Kann es sein, dass nicht die Fische und die latent darauf vorhandenen Krankheiserreger alleine eine Gefahr darstellen sondern viel mehr der Biofilm im Lebensraum Aquarium... könnten die Mikroorganismen darin aus irgendeinem Grund durch die Störung von fremden Mikroorganismen auf einmal aggressiver reagieren, quasi eine Abwehrreaktion da Verdrängung droht? Bekannt ist, dass auch die nicht fischpatogenen Keime auf einmal zu einem Problem für die Fische werden können... wäre dies eine mögliche Ursache? Bei mir werden ja die Mikroorganismen ständig gestört und das ausbleiben von ernsten Krankheitsausbrüchen würde diese Theorie unterstützen....? Nun, parasitäre Erkrankungen kann ich so natürlich nicht ausschliessen, aber dies denke ich mir kann man durch eine gute Haltung im Griff halten.

Vor was ich nach wie vor riesen Respekt habe wäre die Welsseuche, welche ich nicht einordnen kann da zu viele unbekannte Faktoren aber auch hier stelle ich mir die Frage, ob meine Theorie hier eventuell auch eine gewisse Stellung einnehmen könnte. Ist mir jedoch nur ein Fall bekannt, wo die Seuche ausgebrochen ist (Totalausfälle) und Tiere, welche dann aus der Anlage in ein total frisches Aquarium bei der Nafus gesetzt wurden nicht nur überlebten sondern auch keinerlei Krankheitserreger ermittelt werden konnten... würde irgendwie auch dafür sprechen, dass die Ursache nicht nur in einer Übertragung von Fisch zu Fisch zu suchen wäre sondern eventuell in den Becken selber?

Bin mal gespannt auf eure Meinung.

Liebe Grüsse

Angel

 

Hallo Angel

Ich hatte ja kürzlich auch so ein Problem, wie Du ja weisst.

Habe dann auch verschiedenes darüber gelesen.


Eine Theorie war jedenfalls:
Die Fische stecken sich wahrscheinlich weniger direkt untereinander an.

Die Anzahl Keime im Wasser sind geringer als die Keime welche an Pflanzen, Scheiben und Boden leben.
Also ist es wahrscheinlich dass viele Fische angesteckt werden, indem sie Boden, Pflanzen, Scheiben berühren.
Zum Beispiel nachts.


Bei Ausbruch einer Krankheit,
um die anderen Fische vor Ansteckung zu schützen, also:

Fische raus, in einen frischen Behälter ohne Keime, mit frischem Wasser ohne Keime, ohne infizierte Pflanzen.
Notfalls auch in einen Kessel. Zusätzlich Seemandelbaumblätter.

AQ dann desinfizieren und neu einfahren.


Weiss jetzt den Link gerade nicht mehr, falls ich ihn wieder finde werde ich ihn Dir melden.
Ist in einem der von Dir oben genannten Links enthalten.


Habe dies bei meinem Problem allerdings auch nicht gemacht.
Facit:

AQ läuft noch.

Behandlung:
Filter HMF absaugen, 50 % Wasserwechsel.
Behandlung Baktopur direkt
(doppelte Dosierung) Auf Rat meines doch sehr erfahrenen Zoohändlers. 3 Tage
Dann 90% Wasserwechsel. Seemandelbaumblätter. 2 Tage
Nochmals 90% Wasserwechsel und wieder Seemandelbaumblätter.
Neuen Filterschlamm zugegeben.


Und so läuft es jetzt seit etwa 1 Woche:

Von 7 Keilfleckbarben hat noch 1 überlebt, frisst aber kaum.

Von 11 roten Neons sind die 7 bisherigen gestorben, die 4 neu gekauften hatten keinerlei Anzeichen einer Erkrankung.

1 kleiner Ancystrus hat es ebenfalls überlebt, anscheinend ohne Krankheitszeichen, obschon er ja dauernd an Substraten herumlutscht.

Gruss Fritz

 

Hallo Angel,

Ich hab zwar von Fischen keine Ahnung (noch) aber dieses Phänomen
ist zumindest bei uns Menschen sehr bekannt.
Wenn die Kolibakterien in unserem Darm Konkurenz eines anderen Kolistammes
bekommen, kriegen wir Durchfall und evtl. Bauchkrämpfe.. von schwach bis
heftig.. Obwohl beide Bakterienstämme allene nicht "krank" machen... (im
Gegenteil wir brauchen sie)
Aber durch die Konkurenz spielen die Dinger dann verrückt.. bis sich das
Gleichgewicht geregelt hat.
(Das passiert mir immer die ersten 3 Tage wenn ich in Thailand angekommen bin..
und dann wieder wenn ich zurück komme..)
Es kann sehr gut sein, dass das bei Fischen auch so ist.. Biotop Wechsel..
gleiche Bakterien aber andere Stämme.. Konkurenz bis Gleichgewicht geregelt..
Stress..

Ich halte das sogar für mindestens gleich wahrscheinliche wie die Theorie,
dass die Fische gewisse "Erreger" nicht gewohnt sind, die im neuen Biotop
vorhanden sind.

Grüess Aspi

 

Hi zusammen

@René

Hmm... dies ist wiederum ein intressanter Punkt den Du hinzu fügst.

Sobald weniger Krankheitsausbrüche passieren und wenn, diese so milde ablaufen, dass man weitgehend auf extreme Medis verzichten kann, dann können diese Erreger auch keine Resistenzien aufbauen. Ob jedoch eine bereits vorhandene Resistenzbildung so wieder verschwindet oder abgeschwächt wird kann ich nicht beantworten und um dies eventuell beurteilen zu können muss ich mich zuerst mal gezielt zur Resistenzbildung schlau machen.... oder hat sich jemand schon damit beschäftigt und könnte dies allenfalls beantworten?

@Aspi
Danke für Deinen Bericht, hättest irgendwo nen Link oder etwas in der Art, wo diese Thematik behandelt wird? Dies würde nämlich auf eine Art und Weise meine Theorie sehr wahrscheinlich machen und e.V. Möglichkeiten aufzeigen, wie man dies untersuchen könnte.... auf alle Fälle intressiert mich dies sehr!

Liebe Grüsse

Ange

 

Hallo Angel,

Also ich hab auch nochmals Recherchiert.. Stichworte
"Reisedurchfall" und "Escherichia coli"

Die Darmflora besteht hauptsächlich aus Kolibakterien (Escherichia oli)
Die meisten Stämme dieser Art Bakterien sind nicht schädlich und verursachen keinerlei Komplikationen. Allerdings tragen wir in unseren Gedärmen auch einige Stämme an pathogenen Kolibakterien (einige produzieren Toxine, andere greiffen den Organismus direkt an)
Durch das massive Uebergewicht der nicht pathogenen Kolibakterien, werden die
pathogenen eigentlich konstant in Schach gehalten. (Verdrängt)
Solange die sich nicht stark vermehren, gibt ers keine Probleme.

Das mikrobielle Gleichgewicht im Darm, kann durch viele Einflüsse durcheinander geraten: (bei Menschen) z.B Antibiotikakonsum aber auch einfach Umstellung der Ernährung oder Stress. Bei Chinchillas kann das auch nur durch eine Temperaturveränderung passieren also schlicht jegliche stärkere Veränderung des Umfeldes.

Dann kann es sein, dass einige der Pathogenen Stämmen sich vermehren und es kurzfristig für 2-5 Tage zu Durchfall und Bauchkrämpfen kommt.

Ich denke bei Fischen die in ein neues Aquarium eingebracht werden kann das durchaus auch passieren.. (Andere Temperatur, andere Ernährung... andere Verteilung des mikrobiellen Gleichgewichtes, Stress etc)
Es ist also durchaus denkbar, dass die Fische eine Art Reisedurchfall bekommen..

Siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Escherichia_coli

Bei Menschen kann man den Körper stärken gegen solche Vorfälle.. und zwar durch konsum Probiotischer Lebensmittel (Bifidus, LC1 etc halt all diese "Lebende Kulturen Drinks")

Vielleicht müsste man den Fischen vor dem Umzug Joghurt füttern;-)

Grüsse
Aspi

 

Hi zusammen

@René
Was das Ichthyo betrifft, so habe ich mir natürlich auch Gedanken dazu gemacht... mein erster Verdacht, dass sich die Trophozoiten entweder an die Medikamente bzw. Wirkstoffe gewöhnt haben oder aber sogar Resistenzien aufgebaut haben, was ich damals auch Tobias Möser mitteilte. Er verneinte jedoch diese Möglichkeit (und nicht nur er) aber aufgrund dessen, dass er offenbar von vielen anderen Menschen angeschrieben wurde ist er auf dieses Problem ein wenig eingegangen: http://www.tobias-moeser.de/ichthyo4.php.... ich selber habe mir auch hierzu eine Theorie entwickelt zeitgleich mit meiner Theorie zum Massensterben, weil ich diesen agressiven Ichtyhostamm mit voller Absicht eingeschleppt hab um das Imunsystem meiner Fische zu konditionieren. Medikamente jeglicher Art hielt ich bereit, aber nix passierte... dies erfreute mich natürlich und ich war erleichtert aber es gab mir zu denken. Ich selber verwarf dann die Möglichkeit, dass Ichtyhoerreger unempfindlich oder gar Mediresistent wurden und mein Verdacht für die massiv auftretenden Todesfälle in Begleitung dieses Ichtyhostammes fiel auf Bakterien, welche ja in meinen Becken kaum reagieren und aus diesem Grund das Ichtyho auch keine nennenswerte Reaktionen in meinen Aquarien hervorrufte.

Deine geposteten Links zur Resistenzbildung gegenüber Antibiotica und ähnliches muss ich mal noch gründlicher studieren, habs nur mal überfliegen können. Insbesonders der letzte Link erscheint mir hoch intressant.

@Aspi
Glaube zwar nicht, dass die Fische an eine Art Reisedurchfall erkranken aber der Vergleich von den Kolibakterien zu den Bakterien im Biofilm des Aquariums lässt sich natürlich somit ziehen. Welche Bakterienstämme nun betroffen sind und dann zu fischpathogenen Killern mutieren müsste halt zuerst mal untersucht werden aber wenn man diese Theorie nun nicht mehr als wilde Spekulation dasteht sondern durch andere Vergleiche wie z.B. der der Kolibakterien gestützt wird könnte man auch das Intresse eines Labors wecken, welche dies dann untersuchen würde. Erst wenn man die Abläufe auch analysieren kann und die Baktrienarten, welche zu einem Problem werden ermitteln kann, weiss man auch wogegen man eigentlich ankämpft und kann eine nützliche Gegenmassnahme ausarbeiten.

Liebe Grüsse

Angel

 

Hi zusammen

Leider habe ich im Moment kaum Zeit für's Forum, lese aber ab und zu mal mit und mache mir dann natürlich auch stets meine Gedanken. Dieser Thread gab mir wieder schwer zu denken (ich beziehe mich jetzt weniger auf die Threaderstellerin sondern auf Stichworte in diesem Thread) und René's Beitrag erinnerte mich an dieses Thema aus dem Jahr 2006.

Seit damals sind doch einige Jahre vergangen, ich wurde mit vielen Themen konfrontiert, arbeite in einem Zoofachhandel, Praktikum im Zolli, absolvierte die Weiterbildung zum Tierpfleger und eröffnete mein eigenes Geschäft.... und in all dieser Zeit wurde ich natürlich immer wieder mit dem Thema Fischkrankheiten konfrontiert, sei es hier auf dem Forum, privat oder geschäftlich... und je mehr ich darüber lerne, je mehr Wissen ich mir aneigne desto mehr wird mir bewusst, wie wenig ich doch eigentlich wirklich weiss :shock:... das Thema Fischkrankheiten und Krankheitserreger lassen sich leider oft nicht auf die bekannten Ausdrücke wie Ichthyo, Oodinium, Flagellaten, Würmer und Fischtuberkulose reduzieren... da sind so viel mehr unbekanntere und unbekannte Erreger wie auch Variablen vorhanden aber dazu komme ich noch.

Sehr oft lese ich, dass man bestimmten Geschäftern oder ganzen Ladenketten vorwirft schlechte Fische zu haben. Das stimmt so einfach nicht und zwar aus mehreren Gründen. Die relevanten Grosshandlungen kann man mehr oder weniger an einer Hand abzählen. Die Qualität der Fische kann saisonal bedingt schwanken, auch ein Grosshändler kann mal mit "bösen" Erregern konfrontiert werden und betroffene Fische gehen raus, der ganze Transportstress nicht zu vergessen. Da kann man vom ein und dem selben Grosshändler sagen wir mal zu 90% gute Fische erhalten, das nächste mal ist in einem oder mehreren Fischtransportbeutel der Wurm drin. Die nächsten, die damit konfrontiert werden sind somit ausnahmslos alle Zoofachhandlungen, welche die Fische einkaufen. Manchmal erkennt man "den Wurm", manchmal nicht. Da kommt es wohl auch darauf an, wer die Sendung angenommen hat, wer ein geübtes Auge hat und ob die Fische überhaupt erkranken und nicht einfach Erreger mit sich tragen usw. Ich will damit nicht sagen, dass die Zoofachhandel über jeden Zweifel erhaben sind sondern nur aufzeigen, dass auch das nicht der alleinige Punkt ist, der Ursprung des Übels oftmals halt doch ganz wo anderst zu suchen ist... und damit es kein Missverständnis gibt, ich möchte den schwarzen Peter auch nicht an die Grosshandlungen weiter schieben sondern das Ganze mal wirklich von Oben betrachten und da kommt man auf einmal auf einen neuen Nenner .... ein jeder von uns trägt ein wenig die Mitverantwortung.

- Züchter bis hin zu Zierfischfarmen gibt es nur weil eine Nachfrage besteht.
- Nachfrage kann nicht nur durch Zucht gedeckt werden somit kommen Wildfänge zu uns.
- Einschleppung von neuen Erregerstämmen aus Natur wie auch gezüchtete
- Zucht von Erregerstämmen nicht zuletzt im eigenen Aquarium
- unüberlegter Medikamentengebrauch

... nur um ein paar Punkte zu nennen.

Zum eigentlich Thema dieses Thread hab ich jetzt nicht viel tiefgründiges beigetragen ... aber das Drumherum gehört ja irgendwie auch etwas dazu und es war mir einfach wichtig, dass man sich dies auch mal bewusst wird.

Das Einzige, was man selber wirklich zu möglichst gesunden Fischen beitragen kann ist eine möglichst artgerechte Haltung anzustreben und möglichst wenig zu riskieren. Wie man ja weiss, ist das grösste Risiko das Aufstocken eines Fischbestandes. Entweder hat man Glück oder nicht aber ohne Quarantäne und ohne wechselseitige Gewöhnung an die Erreger geht man jedes mal ein Risiko ein und selbst dann hat man keine Gewährleistung, dass es nicht trotzdem mal zu einem Ausbruch einer Krankheit kommen kann und was sagt uns das? Wir müssen uns bewusst sein, dass wir ein Stück Natur im Wohnzimmer haben und zwar ein ziemlich komplexes. Sobald man was Lebendiges da rein holt holt man sich auch deren von Auge nicht sichtbaren Begleiter und glaubt mir, dass sind nicht wenige. Es gibt keine sterilen Fische!

Ich glaube, wenn man sich das ganze Thema mal aus einer anderen Sicht betrachtet wird einem klar, dass wenn man etwas hinterfragt vielleicht gleich bei einem selber beginnen sollte.

Liebe Grüsse

Angel