lernfähigkeit und erfahrungsweitergabe

kamel78

kamel78

liebe leute

folgende ausgangslage:

becken 275 Liter, läuft seit august 2013
besatz: 1 emyduren männchen 12cm, dutzende endler guppys, 4 platys, 100-200 red fire garnelen, ein paar turmdeckel
pflanzen: sumatrafarn, echinoderus, vallisneria. efeutute über wasser

ich mache bei diesem, wie bei allen anderen becken den wasserwechsel folgendermassen:
- wassergefüllter schlauch, mehrere 20 liter eimer. wasser in eimer. badewannen stöpsel zu, wasser in badewanne, fischen gehen....

zu beginn musste ich teilweise 20, 30 oder noch mehr baby guppies aus der badewanne fischen, ab und an mal eine garnele.

jetzt habe ich gerade einen grösseren wasserwechsel gemacht udn musste gerade mal ein guppy und eine garnele aus der badewanne fischen.

meine these:
- guppies sind lernfähig
- guppies geben ihre negativen erfahrungen generationenübergreifend weiter
- rutschbahnfahren durch den schlauch scheint keinen spass zu machen.

die selben beobachtungen bei den jamacakärpflingen, wobei der lerneffekt dort deutlich schneller von statten zu gehen scheint.

was meint ihr, habt ihr ähnliche erfahrungen gemacht? gibt es berichte, wissenschaftliche erkenntnisse zu der lernfähigkeit und intelligenz der fische?

würde mich über eine anregende diskussion sehr freuen.

grüsse,
samuel
 
hi Samuel
kurz gesagt: guppys sind lernfähig innerhalb ihres genetischen programms. eine generationeübergreifende erfahrungsweitergabe findet nicht statt. allenfalls ist durch die erfolgte auslese eine weitergabe von genetischen dispositionen denkbar, ein prozess, der im aquarium wohl kaum feststellbar ist.
beispiel 1: 50-liter-becken mit ca 80 guppys jeden alters (keine männchen). beim halbjährlichen mulmen gehen 10 liter duch den schlauch, zusammen mit 3-4 guppys. bei den zweiten 10 litern keines mehr. voraussetzung ist, dass die neugierigen nicht fahrlässig angesaugt werden. fluchtreflex bei allen. ist der halter lernfähig, stülpt er einen Eheim-ansaugkorb über den schlauch und alle entwischen. beim zweiten mal halten sie aber schon abstand. mein fazit: sie lernen schnell, auf gefahren zu reagieren. genauso, wie sie schnell futterquellen ausmachen oder die männchen lernen, ständig an den weibchen dran zu bleiben, auch wenn einzelne muttertiere rabiat zubeissen, weil dies ihnen zu dumm ist (diese agressivität zeigt auch ein teil der nachkommen).
beispiel 2: 70er becken mit einigen Betta pallifina, Erromyzon "red spots". ein trächtiges guppy-weibchen wird zum absetzen dazu gesetzt. die jungen werden von den räubern erwischt. daselbe weibchen setzt ein zweites mal junge ab, davon überleben und wachsen 4. zu sehen sind sie aber erst ab einer grösse von ca 12 mm. die bettas kennen pflanzendickicht in ihrem habitat nicht, die Najas- und Ceratophyllumpolster schützen also die lernfähigen guppys. die bettas lernen nicht, in den pflanzen zu jagen.
mit garnelen im gleichen becken ist das resultat noch deutlicher, die vermehren sich munter weiter.
beispiel 3: Hyalella azteca in becken mit räubern. fazit: die tauchen ab und fressen die pflanzen nachts ab. die wird man nur durch austrocknen wieder los.
zu der frage nach wiss. quellen
http://ubm.opus.hbz-nrw.de/volltexte/2009/2116/
den volltext habe ich mir erspart. das fazit ist ja auch so klar.
 
Hallo
Sehr spannende Diskussion. Hätte auch ein Beispiel mit meinem Yellow beizutragen. Wenn ich am Aquarium vorbei gehe oder meine Mutter kommt er wie wild betteln also total aufgeregt Scheibe hoch und runter. Wenn aber mein Vater oder meine Brüder vorbei gehen (von ihnen bekommen sie nie Futter) tut er nix dergleichen die werden einfach ignoriert. Ähnliche Situation bei dem P. Pulcher Männchen er weiss dass er mehrmals am Tag Futter kriegt und jedesmal wenn er Hunger hat kommt er betteln.
lg stefanie
 
Hallo

Lernfähig sind Fische auf jeden Fall, aber ob sie das Erlernte auch weitergeben können, wage ich zu bezweifeln. Es ist zwar nichts Wissenschaftliches, aber ich fütterte meinen ersten Skalaren (ein schönes Paar) ab und zu lebendige Motten und ähnliches Gefleuche von der Zimmerdecke. Die haben sich immer drum geprügelt. Leider lebt jetzt nur noch die Dame mit drei Jungspunden zusammen. Wenn ich eine Motte ins Becken werfe dann ist sie immer gleich zur Stelle, die jungen Tiere begreifen jedoch nicht dass es was zum Essen ist. Entweder sie verschweigt es ihnen absichtlich, oder dann fehlt ihnen die notwendige Kommunikationsmöglichkeit.

LG Luk
 
hallo stefanie

dito bei meinen regenbogenfischen. stets am betteln, aber nur bei mir. mir scheint auch als können sie eine coladose von der futterdose unterscheiden.
die guppys betteln bei allen.

ein guter freund war kürzlich sehr erstaunt, dass die jamaicakärpflinge stets alle an die scheibe geschwommen kommen, sobald ich in die nähe des beckens komme. sieht cool aus; aus allen ecken kommen dutzende kärpflinge angeschwommen - machen sie auch wenn sie keinen hunger haben. keine ahnung wieso. er meint wörtlich "die sind ganz schön fixiert auf dich".

zu den guppies: ich gebe mir natürlich allergrösste mühe möglichst keine tiere abzusaugen. ich find es es deshalb doch sehr erstaunlich, dass es zu beginn (wohl aus neugier) einige erwischte und mittlerweile kaum mehr welche.

@ eule, die dissertistation ist sicherlich spannend, geht aber um goldfische.... denen kann man jafussball spielen beibringen. geht nicht mit guppys :-D

grüsse,
samuel
 
eule schrieb:
eine generationeübergreifende erfahrungsweitergabe findet nicht statt. allenfalls ist durch die erfolgte auslese eine weitergabe von genetischen dispositionen denkbar, ein prozess, der im aquarium wohl kaum feststellbar ist.
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erstaunlich, dass es das nicht gibt... gibts da einen beleg dafür?
ich frage mich schon, warum denn kaum mehr junge eingesogen werden, da scheint auf jeden fall ein prozess statt gefunden zu haben. wie würdest du dir das denn erklären?

genetische dispostition? da gehts um krankheiten, nicht?

grüsse,
samuel


PS.: entschuldigt meine "einfache" sprache, bin kein studierter wissenschaftler:-D:p
 
pharko schrieb:
Leider lebt jetzt nur noch die Dame mit drei Jungspunden zusammen. Wenn ich eine Motte ins Becken werfe dann ist sie immer gleich zur Stelle, die jungen Tiere begreifen jedoch nicht dass es was zum Essen ist. Entweder sie verschweigt es ihnen absichtlich, oder dann fehlt ihnen die notwendige Kommunikationsmöglichkeit.

LG Luk
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:-D warum auch nicht, schlaues tier. jetzt wäre ein interessanter test, was passieren würde, wenn das mottenangebot deutlich erhöht wird - im stile: es hat genug für alle:)
dann wüsste man allerdings nicht obs die kleinen von alleine rausfinden oder ob sie es erzählt bekommen... verzwick, verzwickt...
man sollte sich temporär in einen fisch verwandeln können:)

grüsse,
samuel
 
hi Samuel
ist eigentlich einfach: durch eigene erfahrung klüger werden ist nichts neues. rohr=gefahr, netz =gefahr.
lernverhalten duch abgucken würde bedeuten, dass allenfalls eine generation von der früheren lernt. hier also: die älterne vermeiden das rohr und die jungen schwimmen es nciht an. ist aber nicht der fall.
ausserdem: fällt das in einer generation weg, ist es weg. bis eine weitere es vielleicht erneut lernt. genetisch fixiert wird dies nicht.
bei neuen futterquellen schwimmen allenfalls andere den ersten hinterher. sensorische fähigkeiten sind abgeboren d.h. alle können futterquellen ausmachen - sofern es für die art als futter identifizierbar ist. riecht etwas nicht nach futter, schwimmt vorerst keiner hin. wer probiert hat, tut es immer wieder - sofern es schmeckt. guppys versuchen als allesfresser alles und spucken es allenfalls wieder aus.
eine generationenübergreifende weitergabe wie etwa bei säugern ist das nicht. bei fischen ist das meines wissens nicht der fall.
 
eule schrieb:
guppys versuchen als allesfresser alles und spucken es allenfalls wieder aus.
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hallo eule

das ist ein interessanter punkt!
wenn etwas nicht schmeckt, oder evtl nicht mal essbar ist, kann das spiel manchmal minutenlang gehen - spricht nicht für deren intelligenz:-D

was wäre denn deine theorie/these, dass vor 1,5 jahren ziemlich viele tiere im schlauch landeten, dann kontinuierlich weniger, bis jetzt nur noch einzelne?

grüsse,
samuel
 
:grin: warum auch nicht, schlaues tier. jetzt wäre ein interessanter test, was passieren würde, wenn das mottenangebot deutlich erhöht wird - im stile: es hat genug für alle:smile:
dann wüsste man allerdings nicht obs die kleinen von alleine rausfinden oder ob sie es erzählt bekommen... verzwick, verzwickt...
man sollte sich temporär in einen fisch verwandeln können:smile:

grüsse,
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:D Hey ich würde jedenfalls nichts sagen. Das war natürlich nicht ganz ernst gemeint. Aber interessanterweise begreifen die anderen Skalare wirklich nicht, das Motten essbar sind. Das Angebot möchte ich eigentlich auch nicht erhöhen weil es sich bei den Motten um ungebetene Gäste handelt.

Lg Luk
 
Hi Samuel
Schönheit liegt im Auge des Betrachters. Ich finde meine Endler wunderschön, aber mit der "Indelidänz" happerts bei meinen tatsächlich :)

LG
Daniel
 
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