Grundsatzdiskussion Tierschutzgesetz/Händler

Hallo zusammen,
Als erstes kopier ich mal meinen Text hier rein:
Hallo Angel,

Verkaufst Du nur Fische an die anderen 20%? Kann man mit reinem Gewissen Fischhändler sein wenn man das Geld so verdient? Andere Produkte verkaufst Du auch nur an die 20%? Ansonsten wär dies ja auch irgendwie böse...
Wenn tatsächlich 80% der Fische falsch gepflegt werden, dann ermöglicht dies meist ein Zoofachhändler. Ohne Händler kein Fisch, kein Aquarium, kein Filter....etc....
Du unterstützt dies ja indirekt. Wenn wirklich 80% der Tiere falsch gepflegt werden, dann muss man mal zuerst beim Fachhandel anfangen. Der Fachhandel verkauft Tiere an die falschen Personen. Damit fängt die ganze Misere an. Das Tierschutzgesetz ändert daran leider auch nichts. Nichts ändert sich solange nicht der Fachhandel mal richtig unter die Lupe genommen wird(ich meine damit nicht Dich). Solange der Fachhandel die Weichwassertiere in Leitungswasser hält und Weichwassertiere weiterverkauft, ohne eine Umkehrosmoseanlage mitzuverkaufen, Neons und Mollys gleichzeitig verkauft werden, solange wird kein Tierschutzgesetz greifen. Solange Händler mit gutem Gewissen, ohne Wissen Tiere an Unwissende verkauft, solange wird sich nichts ändern.
Solange Handelketten Neons in Leitungswasser halten, welches in der Schweiz immer in guter Qualität vorhanden ist, welches den Ansprüchen der Neons aber nicht genügt, solange wird der Aquarianer falsch beraten. Solange wird sich auch die Situation nicht verbessern. Solange unser Tierschutzgesetz es zulässt dass Händler ohne Fachwissen(damit meine ich wiedereinmal nicht Dich) Tiere verkaufen dürfen, solange wird es fast keine Aquarianer geben die die Tiere tiergerecht pflegen. Wiso auch? Der Fachhandel verkauft die Tiere, egal was für Wasserwerte nötig sind. Egal ob die Vergesellschaftung gut oder schlecht ist. Der Aquarianer kauft die Tiere meist von Leuten welche Neons in Beton halten und dies absolut normal finden. So lange dies so ist darf man nicht die Aquarianer verteufeln, sondern man müsste mal so richtig auf die Händler losgehen. Diese importieren die Tiere, diese verkaufen die Tiere, bei diesen greift das Tierschutzgesetz durch mangelnde Kontrolle nicht. Die Händler tragen die Hauptverantwortung an der Misere der 80%. Die Händler verkaufen auch die "Hardware". Grösstenteils ist die Misere auf die Händler zurückzuführen. Meine Meinung.

Hand aufs Herz, machst Du genug Umsatz mit den 20%? "Hardware und Software" +Fische mit eingerechnet...

lg Dominic

Und Hier Angels Text:
Hi Dominik

Ich hätte nicht vom Thema abschweifen dürfen, ist der falsche Platz um eine Grundsatzdiskussion zu starten aber vielleicht reicht ja meine kurze Antwort.

Mir scheint, dass Du da was verdrehst. Als Händler ist man gesetzlich verpflichtet dem Kunden die nötigen Informationen zukommen zu lassen... diese müssen sogar in schriftlicher Form vorhanden sein. Es überrascht mich, wenn heute ein Anfänger an mich heran tritt und Malawis in 70L hällt und verwundert ist, dass trotz peinlich sauberem Filter die Fische Probleme haben. Dürfte es heut zu tage gar nicht mehr geben... damit ist glaub alles beantwortet.

Falls Du eine ausführliche Grundsatzdiskussion mit und über Händler generell wünscht bitte eröffne dazu ein eigenes Thema dann gehe ich auch auf Deine Fragen ein und nein, ich hab kein schlechtes Gewissen weil ich versuch mein Wissen zu vermitteln.

Liebe Grüsse

Angel

 

Hallo Angel,
Das glaub ich Dir, dass Du die Leute nach bestem Wissen und Gewissen berätst. Du hast ja auch ein grosses Wissen.
Wie sieht es mit dem Durchschnittsfischhändler aus? Wiso wird zb Qualipet nicht genaustens kontrolliert wenn es um tiergerechte Pflege der Fische geht? Wiso halten die Händler Weichwassertiere in Hartwasser und vermitteln den Kunden weiter dass dies absolut ok ist? Wiso greift das Tierschutzgesetz nur auf dem Papier? Ich denke die Kontrollen sind zu lasch. Ausserdem die Ausbildung zu schlecht.... Wie gesagt, ich meine nicht Dich!
lg Dominic

 

Hallo Dominik

Ich bin selbst auch der Meinung, dass die Fische in möglichst natürlichen Bedingungen gehalten werden sollten. Doch solltest du das nicht zu streng sehen, sonst wirst du nur verrückt.

Wie viele haben mit einem Aquarium angefangen ohne viel Grundwissen (vorallem über die Wasserbeschaffungen) und mussten dann feststellen, dass sie die Fische falsch gehalten haben? Ich gehöre dazu und habe erst als das Interesse an den Fischen stieg und ich mit der Zucht begonnen habe auf UOA umgestellt.
Ich denke ohne die ?temporären Falschhalter? gäbe es gar keine richtigen Provis, denn es steigt wohl selten einer in die Aquaristik ein und kauft sich vor den Fischen eine UOA.

Dann kommt eine andere Frage: Sind die WW aus den Heimatgewässern überhaupt immer das Beste für die Fische? ich denke nicht, LW 0-10ms/cm und PH 3.6 in Schwarzwasserbächen sind doch recht lebensfeintlich. Oft haben sich die Fische wohl im Hauptstrom nicht durchsetzen können und haben sich so in diese nebenarme tief im Wald zurückgezogen. Allgemein ist die Individuendichte in Schwarzwasser sehr gering. Im Weisswasser ist die Dichte extrem viel höher (bei WW >100ms/cm PH ca 7).
Zudem werden die Neons meineswissens momentan aus dem Orinoko importiert, weil dort angemessene WW sind und nicht so lebensfeindliche wie im Rio Negro. Und für diese ist dann der Unterschied zum Zürcher Leitungswasser nicht so gross.

Zum Tierschutz. Ich habe schon Angst, denn da wird in der Schweiz bald was kommen. In Deutschland tobt die Schlacht schon und das ist definitiv nicht mehr lustig. Unter denen Bedinungen, die gefordert werden müssten wohl 99% der hier registrierten Nutzer die Fische abgeben! Es ist nur eine Frage der Zeit, bis es auf die Schweiz überschlägt. Deshalb müssen wir jetzt reagieren und den SDAT unterstützen, der mit den Behörden verhandelt.
Wie die heutigen Gesetze sind weiss ich zu wenig.
Das Problem ist wie immer das Geld. Jeder Zoolanden muss irgendwie über die Runde kommen. Da verkauft man lieber einen Fisch zu viel als zu wenig. Denn von den 20% kann wohl keiner existieren. Aber leider sind die Unterschiede bei den Fischabteilungen sehr gross. Ich kenne einige gute Geschäfte, die zuerst informieren und dann verkaufen. In vielen Geschäften zählen die Fische aber immernoch zum nebenbei. Die Verkäufer sind selbst zu wenig interessiert und das merkt eben auch der Kunde in der schlechten Beratung.
Wie kommt es dazu? Ganz einfach. Die 15 jährige will unbedingt Tierpflegerin werden, Pferde, Hunde, Katzen, Kaninchen,.... das man aber über die Aquaristik extrem viel wissen sollte, merken viele wohl erst zu spät. Wie wäre es mit einem Aquaristiktechnologe EFZ als neuen Beruf?....

Gruess Jonas

 

Hallo

Ich glaube mittlerweile steht bei nahezu jedem Zoohändler am Becken ein Schildchen mit dem Namen des Fisches und den Wasserwerten. Hier müsste sich eventuell auch der Konsument gedanken machen und sich entsprechend informieren. Niemand kauft einen Computer oder einen TV ohne sich zu informieren, warum also macht der Konsument es bei der Ware Tier / Fisch? Ich finde man sollte auch einmal beim Konsumenten und nicht stets bei den Händlern ansetzen.
Zum Thema Wasserwerte: Welche Weichwasserfische? Der grösste Anteil der Tiere die in den Zooketten verkauft werden sind Nachzuchten, entweder aus Osteuropa oder auch aus Asien. Die Tiere wissen nicht mehr was Ihre natürlichen Lebensbedingungen sind. Wobei hier stellt sich die Frage was sind natürliche Lebensbedingungen? Jede Tierart kann sich anpassen, ansonsten würde keine Art in mehr als einem Fluss vorkommen. Also gibt es auch da riesige Unterschiede.
Eines der eindrücklichsten Beispiele dürften hier die Mittelamerikanischen-Südamerikanischen Buntbarsche sein. Zb. die Oskars. In den Asiatischen Teichen mussten sich die Tiere neuen Bedingungen anpassen, lernen in Gruppen und mit mehr Tieren auf engerem Raum zu leben. Das Resultat sind relativ friedliche, schön gefärbte Tiere. Vergleicht man diese zb. mit einem Bahia-Red im besten fall einem F1-4 NZ Tierchen würde man sie rein vom Verhalten nicht als dieselbe Art ansehen.
Man kann die NZ und WF einfach nicht mehr vergleichen, NZ sind robuster schon alleine weil sie gesichert aufwachsen. Ja, vielleicht auch weil bei einigen Arten nur die stärksten überlebt haben. Aber ist das nicht immer so bei der Besiedelung eines neuen Lebensraum? Auch das ist nunmal die Natur, das scheinen immernoch nicht alle Tierschützerlis begriffen zu haben.

Regeln und Gesetze sind in meinen Augen ein Beweis dafür wie verblö*** und unselbstständig die Menschheit geworden ist. Kurz ein Armutszeugnis.

Zu den 80%:
Diese Menschen sind schlussendlich der Grund das wir in der Schweiz nicht nur 1-2 Zoohandlungen haben, welche Fische verkaufen sondern uns über ein relativ dichtes Netz freuen dürften. Die 20% wären nicht fähig Zooländen auf Dauer am Leben zu halten. Wir züchten die Tiere nach, tauschen sie untereinander aus und sogar im technischen Bereich bauen wir viele Lösungen selbst! Die 20% unterstützen die Zoohandlungen also eigendlich bedeutend weniger, als die 80%.

Nur weil sich einige ein klassisches Gesellschaftsaquarium in die Stube stellen, heisst das noch lange nicht das sich diese Fische nicht auch wohlfühlen. Bekannte von mir haben seit Jahren ein solches 60l Becken(Hartwasser!) unteranderem mit Ohrengitterharnischwelsen, Neons etc. Alle Tiere wurden/sind extrem alt geworden 6-10 Jahre! Dabei hatten sie keine Mangelerscheinungen oder waren schlecht gefärbt. Dieses negativ Denken ist veraltet(Hier verweise ich wieder auf die Herkunft der Fische die man kaufen kann im Handel und auf Jonas seinen Kommentar).

Auch ich habe mit einem kleinen 60l Becken und u.a mit einem Schwarm schwarzer Neons angefangen sowie einer Gruppe Platys angefangen. Nach einiger Zeit wurde der Neonbestand mit WF Tieren(ausgewachsen!) aufgestockt. Mit diesen Tieren hatte ich auch in klassischem Leitungswasser(Darin schwimmen alle meine Tiere!) Nachwuchs. Die Neons wurden bei mir 7-8 Jahre(Gekauft habe ich die grössten mit 4.5-5cm!) und die Platys haben es immerhin auf bis zu 5 Jahre gebracht.(Soalt ist mittlerweile auch mein Mollystammweibchen) Müsste ich mich also nach deiner Meinung richten dürfte ich wohl bald keine Tiere mehr halten:cry:.
BTW. Mich interessieren Dinge wie Wasserwerte, Beleuchtungsdauer, Besatzregeln, technischer Krimskrams nur sehr begrenzt. Das Wissen darüber mag ich besitzen, aber mit der Zeit hat man für alles ein gewissen Gespür.

Kurzes Schlusswort: Ich finde alles hat seine Grenzen. Beim Tierschutz kommen wir dieser sicher auch immer näher. Klar sollte man das wohl seiner Pfleglinge stets in den Vordergund stellen. Aber mal erlich? Sind alle unsere Tiere gleich? Nein! Man kann keine Vorschriften erstellen welche das wohl jedes Tieres ausfüllen. Das muss der Pfleger selbst schaffen.
Mein Chinchilla zb. schaut fürs Leben gerne TV und hört gerne Rockmusik, erst dann ist er begeistert. OBWOHL diese Tiere laut allen Büchern und Haltern lärmempfindlich sind. Zudem gräbt das Tier auch Höhlen(sollte er auch nicht tun!), soll ich Ihn nun behandeln?(Er ist nicht wie er sollte!) oder seinen Wünschen nachkommen? Für mich ist es selbstverständlich das ich ihm genügen Einstreu biete das er seinen Bedürfnissen nachgehen kann und ihm einen guten Sichtplatz auf dem TV biete. Diese nutzt er sehr gerne! Wenn ich mir ein Tier kaufe muss ich bereit sein, ihm das zu bieten was dieses Individuum will, auch wenn dadurch die Haltung aufwändiger ist als man überall Empfohlen bekommt.

Gruss

 

Hallo Dominik

Da Du mich ja direkt angesprochen hast geh ich mal etwas darauf ein.

Hauptsächlich .. aber auch nur, weil die restlichen 80% halt nicht so einfach zu mir finden und auch nix von meiner Existenz wissen. Sporadisch stolpert wieder jemand über mein Lädelchen

Darauf wurde ja hier im Thread schon eingegangen aber meiner Meinung nach entspricht dies einer verquerten Denkweise ... klar, keine Verkäufer, keine Aquarien und keine Fische. Perfekt... wieso pflegst denn Du noch so viele Fischarten? Diese Frage ist retorischer Natur Ne.. anstelle das zu verteufeln kann sich jeder auch gleich selber an der Nase nehmen. Der Kunde bestimmt den Markt. Ihr bestimmt auch, welche Läden den Umsatz kriegen.

Auch hier verwechselst Du was ... das Tierschutzgesetz gilt für ausnahmslos alle... Importeuer, Händler, Transporteur, Züchter, Aquarianer etc. ... steht aber nirgens, dass man "Weichwasserfische" auch in weichem Wasser halten muss. Warum? Weil es keine Untersuchung gibt, welche pauschal bestätigt das Fische aus Weichwassergebiete auch Weichwasserfische sind... und überhaupt, was sind Weichwasserfische? Ich benutz das Wort sehr gern für die Mikrogeophagus ramirezi und teils Wildfänge aus Südamerika ... das wars dann schon bald. Nicht jeder Salmler kommt aus total ionenarmen Gewässern... ist aber ein anderes Thema. Als Grundlage für dieses Thema taugt es aber nichts, solange kein Beweis erbracht werden kann, dass dieser und dieser Fisch nicht wirklich zwingend weiches Wasser braucht und Beweise bräuchte es, damit der Fisch gesetzesmässig das Anrecht auf weiches Wasser erhalten würde. Liest sich doof aber ihr versteht schon was ich mein oder?

Nein, vorallem in den Sommermonaten nicht und die Fischanlage kostet mich mehr als sie einbringt (Zeitaufwand nicht einberechnet) aber um die restlichen 80% zu erreichen müsste ich halt in Werbung investieren können aber wie sagt man so schön, Step by step.

So... nun zum eigentlichen Thema. Es gibt zwei Wege etwas zu bewirken... die Ausbildung und Anforderungen an Leute, die gewerbsmässig mit Tieren umgehen zu verschärfen und/oder über die Tierhalter, siehe SDAT.

Das wars mal von mir so auf die Schnelle.

Liebe Grüsse

Angel

 

Schade gibts kein Danke-Button

 

Hallo Zämme,
Was ich noch gut fände, wenn in den Geschäften Ringordner aufliegen würden
mit etwas detaillierteren Angaben über die Bedürfnisse der angebotenen Fische, als nur die minimalen Angaben auf den Schildchen an den Verkaufsbecken.
Vielleicht hat man als Kunde einen Anfahrtsweg hinter sich, die Fische über deren Bedürfnisse man sich zu Hause informiert hat sind nicht erhältlich, aber man sieht andere Fische die einem gefallen würde an die man gar nicht gedacht hat und hat nur die Angaben auf den Schildchen, dann wird's schwierig.
Gut man kann vielleicht mit dem Handy schnell ins Internet und sich informieren, aber das ist nicht immer und nicht für Alle möglich.
Also die Infos die man für Elektronik oder Möbel in den entsprechenden Geschäften findet sind wesentlich ausführlicher.
Annie



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der hauptgrund für miese fischhatung ist doch mangelndes interesse. solange ein grossteil der menscheit nach dem prinzip "haben will" funktioniert, wird sich wohl nicht gross was ändern. gerade heute, mit dem internet, hat man unendlich mehr möglichkeit sich zu informieren. und wer das nicht tut, der sollte sch auch keine fische (oder andere tiere) zulegen. der fachhandel kann da nur bedingt was dafür.

Man sollte auch sein eigenes handeln hinterfragen und verantwortung dafür übernehmen, statt es auf andere abzuschieben. für den ganzen elektronikbullshit informieren sich die leute auch monatelang; aber sich über aquaristik und fischhaltung einzulesen uuuiii.

nur weil ein auto schnell fahren kann, muss ich nicht mit 220 kmh über die autobahn rasen. und wenn dann übernehme ich die verantwortung und schiebe es nicht auf den autohersteller oder verkäufer ab. wenn ich fische falsch halte (und ich unterstelle hier in der Regel absicht (ausnahmen bestätigen die regel) - weil man zu faul ist sich zu informieren), muss ich mich auch an der eigenen nase nehmen wenn sie eingehen...

wir sind alle selbst verantwortlich für unser handeln!

ich haber aber das gefühl es ist deutlich besser geworden wie vor 20 jahren - va auch weil nicht mehr soviel gesellschaftsbecken in den wohnungen als "deko" rumstehen. ich habe das gefühl, dass diese früher häufiger vertreten waren. aber das ist ein subjektives empfinden

grüsse,
samuel

 

Hallo Rene

im grossen und Ganzen bin ich mit dir einverstanden.

Tierpfleger heisst für mich leider noch lange nicht ?Fischpfleger?. Gesetzlich dar er dann verkaufen, aber wenn er nicht wirklich interesse an Fischen hat ist eben auch das Wissen beschränkt.
Wie viel Aquaristik in der Ausbildung enthalten ist, weiss ich leider immer noch nicht, würde mich aber sehr interessieren.

Ich kenne die Neonzucht nur von der Amazonas Nr. 10. Dort wurden einige Tschechische Züchter vorgestellt. Die hatten aber alle ?Traumwasser?. Kann mich da nicht an hartes Wasser erinnern.

Es ist aber schon so, dass die Händler die Fische in hartem Wasser halten um Stress zu minimieren. Nur spezielle Fische, für die angepasstes Wasser am ehesten wichtig wäre, werden wohl auch weniger schnell verkauft als 0815 Fische. Da kann es schon vorkommen, dass mal ein Fisch relativ lange im Laden bleibt.

Gruess Jonas

 

Hallo.
Jetzt geb ich auch noch meinen Senf dazu.
Die allerhäufigst gehaltenen "Haustiere" sind Fische. Den grössten Umsatz machen die Zoofachhändler mit diesen Tieren und dem entsprechenden Zubehör. Das liegt in meinen Augen weniger an der Beliebtheit, sondern daran, dass die Fische reihenweise draufgehen und die Aquarien Probleme haben, die mit Mittelchen und dergleichen Symptombekämpfung behandelt wird.

Einerseits liegt das natürlich an der himmelschreienden Ahnungslosigkeit der Halter und an deren geistigen Unflexibilität, sich den Rat vielleicht nicht beim Händler, sondern bei einem Aquaristikverein zu holen. Letzterer könnte ja einen Mitgliedschaftsbeitrag kosten...
Andererseits machen Zoofachhändler keine Tierpflegerausbildung (ganz im Gegensatz zu Tierversuchslaboranten!), sondern eine Verkäuferlehre, in der marginal Tierhaltung und noch stiefmütterlicher Aquaristik gelehrt wird. Wer sich also nicht sowieso für dass Thema interessiert, kann dem Kunden gar keine ausführliche Beratung gewährleisten.
Der Zoofachhandel kennt das Problem schon lange und hat versucht, sich selbst ein Qualitätssiegel zu geben: der Verband Schweizer Zoofachgeschäfte hat Richtlinien, die in eine gute Richtung weisen. Nur ist eine Mitgliedschaft freiwillig, und ich kann mir denken, dass gerade viele hier aktive Händler nichts von diesem Verband halten.

Einerseits kann man einer Verkäuferin (meist sind es ja mittlerweile Frauen) Dinge erklären, die sie nicht weiss, oder darauf bestehen, dass sie das Erfragte in einem gescheiten Buch nachschlägt, andererseits kann man als Käufer solche Läden meiden, die keine Ahnung haben. Aber das merkt man natürlich erst, wenn man selber ein Fischnerd geworden ist. An solchen Leuten verdienen die Zoofachhändler aber nicht viel, denn Die Aquarien laufen ja gut, und man braucht nicht dauernd neue Fische...

Die Lehrlinge können ja eigentlich nichts dafür, dass ihre Ausbildung so mieserabel in Bezug auf Tierhaltung ist, und nicht jedem ist es gegeben, geistig wach und lernbegierig zu sein, sich nach der Ausbildung mit der Tierhaltung intensiver zu beschäftigen.
Während eine Kindergärtnerin eine Matura braucht, ist für einen Zoofachhändler nicht einmal ein Schulabschluss notwendig. Die meisten sind schon mit der Geschäftsführung überfordert und schliessen innerhalb von 10 Jahren wieder. Konkurs.
Hinzu kommt, dass der Detailhandel in den Kantonen unterschiedlich gehandhabt wird. Einige fordern von einem Zoofachhändler den Verkauf von lebenden Tieren, andere nicht.

Und zu guter Letzt ist unsere Aufnahmefähigkeit per se ein Problem. In einer Studie hab ich mal gelesen, dass Menschen eine Viertelstunde nach einem Arztbesuch, bei dem ihre Krankheit besprochen wurde ( also etwas, dass sie interessieren sollte), rund 80% des Erklärten vergessen hatten. Man kann sich vorstellen, wieviel hängen bleibt, wenn einem Kunden die Haltung einer Fischart erklärt wird.
Das Schlüsselwort dazu wäre wohl Fachliteratur. Das wird viel zu wenig verkauft. Vielleicht auch, weil der durchschnittliche Neueinsteiger in die Aquaristik aus leseschwachen Secondos besteht. Die grenznahen Zoofachgeschäfte, besonders im Tessin, kämpfen da regelrecht gegen Mühlen.
Und da das Tierschutzgesetz nur bis zu Haustür von Privathaushalten reicht, gibt es keine Kontrolle nach dem Verkauf. Man kann nur erahnen bei der schier unfassbaren Anzahl an Fischen, die für die Aquaristik eingeführt werden, wieviele da jährlich verenden.

Der Status Quo ist übel, und wird durch das Bevölkerungswachstum nur noch schlimmer. Als Fischnerd kann man aber im Kleinen wirken: fischkundige Händler unterstützen und ihnen neue Kunden zuspielen, Verkäufer in Grosshandelsketten mit kniffligen Fragen konfrontieren und ihnen beizubringen, etwas Nachzuschlagen, statt einfach ins Blaue hinaus zu antworten. Fische aus Auffangstationen übernehmen oder auf Fischbörsen kaufen. Aquarianern, die sich helfen lassen, unter die Arme greifen. Etc.

Gruss
Berit