Essentielle Spurenelemente und Co. im Bezug zu Pflanzen.. wer versteht was davon?

Hi zusammen

Ein Kunde war heut bei mir und ein wirklich sehr interessantes Gespräch gab mir extrem zu denken. Interessant vorallem deswegen, weil er unabhängig zu mir sich eingehend mit der Materie Pflanzennährstoffe und die zusammen hängenden Faktoren auseinander gesetzt hat und vor der genau gleichen Problematik steht wie ich. Bitte schreibt hier nicht, dass das Thema bei flowgrow bessser aufgehoben wäre, dort bewegt er sich nämlich und gäbe es eine Lösung, wäre das Gespräch nie zustande gekommen.

Er wohnt ebenfalls in Zürich in der gleichen Druckzone, dh Wasser vom Wasserwerk Lengg. Wir plagen uns wie schon erwähnt mit den gleichen Problemen rum. Ursachensuche fand aufgrund unterschiedlichen Inputs statt aber beide kamen wir auf das gleiche Ergebnis bzw. die Überlegung, ob die Ursache möglicherweise gar nicht bei unseren Dünge- und sonstigen Massnahmen zu suchen ist sondern dort, wo es für Ottonormalaquarianer kaum mehr nachzuvollziehen ist.

Hier die grobe Fakten des Wasserwerks

Hier wären noch die genauen Analysen: https://www.stadt-zuerich.ch/conten...e_Merkblaeter/QualitaetswerteSWWLengg2013.pdf

Beim Aquarium kommen die Faktoren Beleuchtung, Pflanzendichte, Düngemassnahmen, Fischbesatz und Filterung (sei es über einen Filter oder durch das Becken bzw. den Inhalt selber) hinzu.

Wir kennen die Faktoren der Überfilterung, die Ausfällung von z.B. Eisen durch eventuell vorhandene UV-Klärer, durch Nährstoffe wie z.B. PO4 etc.

Gewisse Faktoren können wir beeinflussen, indem wir die Düngung anpassen, entscheiden was für ein Bodengrund zum Einsatz kommt und wie wir das Becken filtern. Was wir nur bedingt anpassen können ist das Wasser. Entweder verwenden wir eine Umkehrosmoseanlage oder Vollentsalzer und fügen die fehlenden Stoffe hinzu. Dies ist dann relativ einfach zu handhaben aber was machen, wenn es mit dem Leitungswasser einfach nicht so recht klappen will (unabhängig zur Calcium-Magnesium-Geschichte)?

Dadurch, dass ich vom normalen Dünger auf einen potenteren Dünger umgestiegen bin welcher eigentlich für Starklichtbecken entwickelt wurde und trotz Verwendung in normalen Aquarien (noch) nicht zur übermässigen Algenbildung führte sondern eine positive Entwicklung meiner Pflanzen bewirkte zeigte mir, dass die Richtung stimmt. Das Problem ist jedoch nicht behoben, da auf Dauer das viele Kalium sicher kontraproduktiv ist, da der Verbrauch in mässig beleuchteten Becken nie derart hoch ist. Mehr TWW um dem entgegen zu wirken ist ebenfalls keine gute Idee, weil ich dann zu viel Silikat in die Becken einbringe und Hornkraut will ich nicht überall drin haben. Bleibt wohl nix anderes übrig, als die Ursachensuche extrem zu vertiefen.

Die Rezepturen der verschiedenen Dünger beruht natürlich (hoffentlich) auf Faktor was brauchts, was muss man gesondert betrachten und was kommt mit dem Leitungswasser schon mit (im Schnitt). Was machen, wenn Faktor Leitungswasser zu sehr von der Annahme "was bringt es mit" abweicht?

Ozonisator, welchen Einfluss hat er auf die verschiedenen im Leitungswasser vorhandenen Stoffe? Wahrscheinlich eine verheerende (jetzt nicht im Bezug zum Trinkwasser, dort dürfte es eine äusserst positive Eigenschaft sein). Es wird vermutliche so einiges wegoxidiert (ups... das wirft nur weitere Fragen auf aber führt im Moment zu weit).

Nun, um zu beurteilen, was die Zahlen schlussendlich für das Aquarium bedeuten müsste ich wissen, welche Stoffe in der Gesammtheit für die Pflanzen relevant sind.... und als Gutzi vielleicht auch noch, welche Stoffe ebenfalls relevant sind und deren vorhandensein bzw. deren Überschuss sich negativ auswirken?
Kupfer beispielsweise in μg/L gemessen ist <1 ... ok, Kupfer ist in Düngern enthalten und hierzu gibt es ja jede Menge Infos zu Kupfer im Bezug zu Pflanzen ...

http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%A4hrstoff_%28Pflanze%29
Kennt jemand einen Link, wo man noch detaillierter auf die Pflanzennährstoffe eingeht, insbesonders auch auf die für Pflanzen essentiell notwendigen Spurenelemente.. wenn möglich auch noch mit Zahlen. Da kann man ein klein wenig daraus ableiten.

Oder hat ein Mitleser grad ein derart fungiertes Wissen dazu und kann hier was beitragen? Jaaa... man kann ja noch hoffen dass man es vorgekaut kriegt... aber auch gute Quellen mit detaillierten Infos würden helfen.

Mir geht es nicht darum, einen neuen Dünger zu entwickeln sondern vielmehr darum, mein Verständnis für die Nährstoffe noch viel weiter zu vertiefen um die Pflanzen und deren Bedürfnisse noch besser zu verstehen. (Beispiel: Einen vermuteten Überschuss eines Stoffes los werden indem man die Pflanzen zu noch stärkerem Wachstum anregt ist für mich zwar eine Lösung aber nicht DIE Lösung... bedeutet nur Arbeitsbeschaffung und zum besseren Verständnis trägt dies auch nicht bei) aber vielleicht gibt es Möglichkeiten, welche man ohne das Wissen dazu gar nie in Betracht ziehen würde...

Liebe Grüsse

Angel

 

Hallo Angel,

das ist in der Tat ein ziemlich vertieftes, wissenschaftliches Thema.
Ich weiss einfach nur das: Anhand der Erkenntnisse von Studien, die aufzeigen wieviel von welchen Stoffen in den Pflanzen (Trockenmasse) vorhanden ist, gehen wir davon aus, ihnen diese gewonnenen Parameter möglichst naturgetreu zu erfüllen.

Wir geben demnach den Pflanzen in unseren Aquarien künstlich das hinzu, was sie in der Natur auf natürliche Weise zugefügt bekommen. In der Natur sind das Nährstoffe aus tierischen und pflanzlichen Abfällen (Kot, Urin, Kadaver, absterbende Pflanzen), Mineralien und Spurenelemente die im Schmelzwasser von Gletschern angereichert werden während sich das Wasser in Bächen und Flüssen auf den Weg zu uns ins Grundwasser macht und auch in Seen und ins Meer gelangt; verdunstetes Wasser das durch Regen wieder seinen Weg zurück ins Biotop findet. Es kommt dann auch noch darauf an, wo sich das befindet. Ist es ein mineralstoffarmes oder -reiches Substrat, das sich im Biotop oder in der Erde über Wasser befindet?

Nun wie man anhand des Schemas deines Wasserwerkes sehen kann, wird das Wasser künstlich stark beeinflusst und kommt bei uns nicht so an, wie es in der Natur ankommt. Die ganze Chemie die dort landet um das Wasser aufzubereiten plus Stoffe wie z.B. Antibiotika und andere Medikamente die von den Klärwerken nicht entfernt werden können landet schlussendlich bei uns im Glas und bei den Fischen im Aquarium.

Selbst auf Regenwasser ist nicht mehr Verlass, denn auch dort finden sich mittlerweile Schadstoffe. Fast nur noch Schmelzwasser wäre das wirklich natürlichste und am wenigsten belastete Wasser, weil es tausende von Jahren alt ist.

Ich denke, durch die Umkehrosmose und der Anreicherung mit Mineralsalzen und Dünger pfuscht man der Natur weniger ins Handwerk als durch riesige Wasserwerke.

Grüsse,

Jason

 

Hi Jason

Schmunzel... ja, auf das läufts hinaus und diese Becken sind ja auch relativ einfach zu handhaben aber eben ...

Die Ergebnisse dazu würden mich sehr interessieren.

Hab paar Studien dazu gelesen aber ganz ehrlich, dies zu verstehen übersteigt schlichtwegs meine Fähigkeit .. als Beispiel sowas: http://www.biospektrum.de/blatt/d_bs_pdf&_id=932862

Sehr sehr einfach zu verstehen aber beinhaltet weder Zahlen und ist auch nicht sehr ausführlich http://www.llh.hessen.de/pflanzenpr...oden/562-mikronaehrstoffe-in-der-pflanze.html

Und dann stolpere ich auf der Suche nach Infos natürlich über diverse Diskussionen wo sich am Schluss Bio-Fans mit Landwirten über gewisse Stoffe streiten was mich nun wirklich nicht interessiert und einer Antwort bin ich kein bischen näher gekommen.

Wie auch immer... vielleicht schneit es ja in den nächsten Tagen den einen oder anderen interessanten informativen Link rein, deren Inhalte einigermassen verständlich sind und helfen, dass Verständnis für die Nährstoffe, deren Bedeutungen, sonstige Zusammenhänge etc. mehr auszubauen.

edit meint: bin auch offen für Literatur auf Papier, dh wenn nötig kauf ich mir halt auch ein Buch

Liebe Grüsse

Angel

 

Aquarienpflanzen
heimbiotop.de/aquarienpflanzen.html
Hallo Angel dies finde ich noch eine interessante Seite.
LG Annie


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Hallo Angel

Du machst es den Usern nicht gerade einfach wenn du ihnen vorenthältst mit welchen Problemen dieser Herr und du euch rumschlagt. ;-)

Lg Luk

 

Hi zusammen

@Luk
Könnten wir das Problem so klar erfassen wäre die Ursachensuche wahrscheinlich um ein vielfaches einfacher.

Es ist vielmehr eine Sammlung aus verschiedenen Symtombekämpfungsmethoden und das Fazit daraus.

@Annie
Danke, der Link hilft tatsächlich... leicht verständliche und übersichtliche Zusammenfassung zumindest der wichtigsten Punkte... und die Quellen werden benannt (welche mich besonders interessieren)

Liebe Grüsse

Angel

 

Man/frau kann sich Probleme schaffen, ...

Salü zäma,

... indem man/frau sein Aquarium zum botanischen Unterwasserpark machen will. Mit Landpflanzen hat man es da etwas einfacher: man ordnet die gezielt an und versieht sie mit den angesagten Nährstoffen und dem passenden Klima. Wenn ich z. B. Rettich und Tomaten zusammen in die gleiche Gartenecke setze, ist es garantiert so, dass ich entweder schöne Tomaten bekomme oder Rettiche.
Also: Wie das Wasser für die einzelnen inkompatiblen Pflanzen separieren? Indem man z. B. nur noch Pflanzen in ein Becken setzt, die auch in der Natur zusammen vorkommen.
Oder ein noch ketzerischer Vorschlag (der Angel natürlich wenig hilft, da sie ein breites Pflanzensortiment anbieten möchte): Man lässt seine Aquarien von denjenigen Pflanzen und Algen übernehmen, die das trotz und dank Fischen, Schnecken, Wassermilben, Garnelen und anderem Getier schaffen (je nach Fleiss doch mithilfe von ein wenig Unterstützung aus einem Gütterli Chemie).

Herzlich, Roman
(Der es in zwei Becken auch gerade mit etwas Magnesium, Kalium und Nitrat versucht. Gepostet bei wem? Jawoll!)

@ Annie: Oder das: http://www.heimbiotop.de/pflanzenernaehrung.htm?

 

Hi Roman

Lach...

Och wie langweilig!

Ist ja nicht so, dass ich die Anubia und Eustralis stellata nebeneinander setz und erwarte, dass beide dann um die Wette wachsen, auch erwarte ich nicht, dass die Cryptocoryne rosanervis in diesem Becken länger wie 3 Monate überlebt, wo sich die Pogostemon errectus wohl fühlt ;p

Das:

und das:

= ähä! man/frau ist also doch nicht ganz damit zufrieden

Ein breites Pflanzenspektrum zu haben ist nicht das Problem ... für das kann man/frau verschiedene Becken aufsetzen. Wenn man/frau hingegen anstelle aufbereitetes Osmosewasser einfach mit Leitungswasser arbeiten will muss man/frau die Differenz der relevanten Stoffe von aufbereitetem Osmosewasser zum Leitungswasser kennen wenn sie nicht ausschliesslich Najas, Vallisnerien, Cryptos und Anubien im Becken bewundern will

Liebe Grüsse

Angel

 

Hallo Angel,

genau dies war auch mein Gedanke. Was ist genau Euer Problem? :-D Wachsen die Pflanzen etwa nicht, oder die falschen oder die Algen zu gut?

 

Hallo Angel

Du sprichst vom Kramerdrak? Wo du nun eine Verbesserung erfährst?
Der Kramerdrak hat doch noch die beneficial elements inne. Könnte es sein, dass diese elements irgendwie etwas ausgleichen, das im Leitungswasser fehlt? Theoretisch könnte man es mit dem normalen Drak Dünger testen. Indem man die dieselbe Menge, nicht Kramerdrak zuführt, ohne beneficial elements.
Nur so ein Gedanke....:-D

Was die Unterwasserpflanzen benötigen:
Kohlenstoff (C)
Wasserstoff (H)
Sauerstoff (C)
Stickstoff (N)
Phosphor (P)
Schwefel (S)
Kalium (K)
Calzium (Ca)
Magnesium (Mg)
Eisen (FE)
Mangan (Mn)
Kupfer(Cu)
Zink (Zk)
Molybdän (Mo)
Bor (B)
Chlor (CI)
Nicht immer aber oft Zusätzlich die beneficial elements.
Silizium (Si)
Natrium (Na)
Cobalt (Co)
Nickel (Ni)
Selen (Se)
Vanadium (Vd)
Aluminium (Al)


Gruss Oli

 

Hi Oli

Dachte ich mir auch schon (wird auch so gehandhabt) und das ganze noch unter Starklicht überprüft aber ganz so einfach ist es dann doch nicht, weil bei aufgehärtetem Wasser ja nur bestimmte Stoffe beigefügt werden und Ferrdrakon durchaus ausreicht und beim Leitungswasser so viel mehr vorhanden ist und ausgerechnet dort das Kramer Drak positive Eigenschaften aufweist... was z.B. ist also nicht im Gleichgewicht (mehr als nur Calcium Magnesium)? Einerseits hat Kramer Drak die beneficial elements, anderseits sind aber auch die anderen Nährstoffe viel höher dosiert. Einfach so lassen sich somit keine Schlüsse daraus ziehen.

Was kompensiert das Fehlen oder Vorhandensein welches Stoffes? Welche Stoffe stehen im Gleichgewicht zu welchen Stoffen? Haben vielleicht die beneficial elements doch eine höhere Bedeutung im Bezug zu anderen Elementen etc.

@Knutschi

Ein bischen was von allem sobald das Leitungswasser ins Spiel kommt und rein theoretisch hab ich bereits Lösungen ... Osmosewasser aufhärten, Dünger rein und gut ist. Bei über 17'000 Liter jedoch ein ökologischer Unsinn.

Liebe Grüsse

Angel

 

Hallo

Anton Amberger Buch.
Pflanzenernährung: ökologische und physiologische Grundlagen ; Dynamik und Stoffwechsel der Nährelemente.

Gruss Oli

 

Hi Oli

Danke... hab sogar ein Angebot ausserhalb amazon gefunden :twisted:

Liebe Grüsse

Angel

 

Salü zäma,

UTBs haben den Vorteil, dass sie dank grosser Auflagen und Verbreitung immer bezahl- und erreichbar sind, sogar für Studis, Lehrlinge, ... Und handlich sind sie auch.

Herzlich, Roman

 

Hi Roman

Apropos UTB, Auflage etc. ich stehe auch auf weniger einfach erhälltliche Bücher wie z.B. Günther Sterba Aquarienkunde 1 ... hab die 5. überarbeitete Auflage, welche er wohl 1960 geschrieben hat.

Bereits damals gab er Anleitungen zur Entwicklung von Tropfentests, der Einfluss von pH und Härte auf die Zucht, die Zucht von diversen Fischen wie Neonsalmler, Kugelfischen, Futtertierzucht, Bekämpfung von Planarien (offenbar schon damals eine Plage) etc. leider nicht viel zu Wasserpflanzen aber es ist erstaundlich, was für ein Wissen damals schon vorhanden war.

Nun bin ich gespannt auf das Anton Amberger Buch.

Liebe Grüsse

Angel

 

Altes Wissen

Salü Angel,
Ganz altes Wissen findest Du bei: Conrad Gessner und Conrad Forer: Fischbuch, Das ist ein kurtze, doch vollkomne beschreybung aller Fischen so in dem Meer vnnd süssen wasseren, Seen, Flüssen, oder anderen Bächen jr wonung habend sampt jrer waaren conterfactur, zu nutz vnd gutem allen Artzeten, Maleren, Weydleuten vnd Köchen, gestelt …

Abrufbar unter: http://dfg-viewer.de/show/?set[mets]=http%3A%2F%2Fdaten.digitale-sammlungen.de%2F~db%2Fmets%2Fbsb00086946_mets.xml

Ist zwar eine kleine Abschweifung vom Thema, aber interessant,
Herzlich, Roman

 

Hi Roman

Arghh... DAS wäre mal ein Weihnachtsgeschenk nach meinem Geschmack auch wenn mir die Übung und Musse fehlt es gänzlich verständlich zu machen :lol:

Liebe Grüsse

Angel

 

Hallo Angel,
Hast du schon einmal über Allelopathie gelesen.
Dass Pflanzen Stoffe ausscheiden die benachbarte Pflanzen im Wachstum hemmen.
Da war mal ein Artikel im Aquaristik Fachmagazin vor ca. 2 Jahren, auch bei Heimbiotop.de wird darüber berichtet und unser ehemaliges Forumsmitglied Planter hatte mir auch mal geschrieben, dass Echinodoren nicht gut gedeihen, wenn zu viele Cryptocorynen im selben Becken wachsen.
Man könnte dann über Aktivkohle filtern, um diese Stoffe zu eliminieren, so stand es in dem Artikel im Aquaristik Fachmagazin.
Liebe Grüsse Annegret


Gesendet von meinem iPhone mit Tapatalk

 

Hi

Diana Walstadt beschreibt das in ihrem Buch mit der Allelopathie, das bepflanzte Aquarium. Kramer erwähnt es ebenfalls kurz, Aquaristik ala Kramer. Ich könnte mir vorstellen, dass es unter Wasser so etwas auch gibt, wie Roman es mit den inkompatiblen Pflanzen beschreibt. Aber wenn es bei Angel den ganzen Bestand betrifft? Wenn ich es richtig verstanden habe, hat Angel kein Erfolg wegen dem Leitungswasser im Gegensatz zu Duradrakon Becken.

Grüsse Oli

 

Salü Angel, salü zäma,

Das (Zugabe von Magnesium, Kalium und Nitrat) bezieht sich auf ein recht spezielles Becken: Sonnenlicht (= "Stärkestlicht"), keine Fische, aber Garnelen und Schnecken. Javamoos und Mooskugelalgenwachsen gut, Nixkraut hält dem Frass entgegen, ABER: weder Südam. Frossbiss noch Hygroryza wollen dort gedeihen. Offensichtlich wird das wenige an Nitrat (4 mg/l), das im Trinkwasser ist, innert Tagen aufgebraucht (messbar). Bei der Hygroryza zeigt sich neuerdings, dass die NEUEN Triebe schon gelb herauswachsen und dann verdorren, während die Wurzeln schön grün wuchern ... Das könnte ein Zeichen von Eisenmangel sein, da die Pflanze einmal eingelagertes Eisen nicht wieder mobilisiert. Oder ein Pilz? Oder Sonnenbrand? (Bei Letzterem müssten allerdings die alten Blätter leiden, die neuen eigentlich gewappnet sein …). Oder eine Unverträglichkeit? (In der "Katzentrinkvase" gedeiht die Hygroryza …). Zur Unverträglichkeit ist zu sagen, dass Pflanzen ja nicht nur durch irgendwelche Ausscheidungen anderer Pflanzen geschädigt werden können (Annie hat gerade das Cryptocorinen-Echinodorus-Problem erwähnt), sondern dass jeder Stoff, den die eine Pflanze in einer spezifischen Menge braucht, für eine andere schon Gift sein kann. Allgemein muss man also nicht nur herausfinden, welche Stoffe Pflanzen in welchen Mengen zum Gedeihen brauchen, sondern auch, welche ihnen schaden, und das können je nach Pflanzenart dieselben Stoffe in den gelichen Konzentrationen sein. (Nochmals zu den Cryptcorinen: denen scheinen z. B. Kali-Mengen, die andere Pflanzen verlangen, schon zu schaden.)

Herzlich, Roman