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Zukunft der Fische?

Dieses Thema im Forum "Tiefgründiges" wurde erstellt von budo, 3. Januar 2011.

  1. budo

    budo

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    Hallo zusammen

    Es ist uns vermehrt aufgefallen, dass immer wieder Malawi-Inzuchten aus Gesellschaftsbecken in verschiedenen Foren angeboten werden, diese werden jedoch nicht so beschrieben. Für die Zukunft, kann dies für die Arterhaltung der Fische nicht förderlich sein.

    Wie wäre es, als vorzeige Forum den ersten Schritt zu machen, so dass die Fische deklariert werden müssten beim Verkauf?

    Was haltet ihr allgemein zu diesem Thema Inzucht (Geschwister gleicher Art)?

    Oder, müssen die Fische einfach farbig und bunt sein, egal wie sie schwimmen?
     
  2. Etroplus

    Etroplus

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    Hallo Zusammen,

    ich finde es gut dass Ihr das Thema anspricht.
    Es betrifft nicht nur Malawis sondern alle Tiere die von Menschen gezüchtet werden.
    Aber allgemein sollte man doch abwägen ob eine Inzuchgeneration wirklich zu einer Verkrüppelung der Nachkommen führen.
    Beim Züchten zur Erhaltung von Arten sollte man schon hierauf Rücksicht nehmen (dass die genetische Vielfalt so gross wie möglich ist).
    Aber beim geziehlten züchten von Zuchtformen ist es doch was anderes.
    Oft werden doch zum erreichen einer bestimmten Zuchtform Geschwister oder ein Elternteil mit dem Nachkommen verpaart in mehrere Generationen, oft ohne dass es ungesunde Nachkommen gibt.
    Und dann gibt es Fälle wo sowas den Spass an der Zucht verderben lässt, wenn man z.B. Elterntiere hat die überzüchtet sind, Tiere die Extrem krankheitsanfällig sind, degenerierte Nachkommen erzeugen oder gar unfruchtbar sind.
    Ich finde dass man die Inzest beim Menschen nicht mit der Inzucht bei Tieren verwechseln sollte. Das eine ist eine moralische oder kulturelle Sache und das andere ist für mich was anderes.
    Es ist abzuwägen je nach dem wie die genetische Stabilität der Zuchttiere sind und was man erreichen will.
    1. die Arterhaltung
    oder
    2. Erzeugung von bestimmten Zuchtformen

    grüsse
    Ram
     
  3. Line

    Line

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    Hi

    Schleichwerbung? Ihr verkauft garantiert nie Geschwister?
    Wie handhabt man das? Ich gespannt bin.
    Jedes Fischlein aus einem Wurf in separaten Becken..oder bei einer Lieferung jedes Fischlein aus 30 verschiedene Becken fangen?
    Es ist meiner Wissen nach Panikmacherei. Inzucht unter Fischen kann man nicht mit Inzucht unter Säugetieren vergleichen.

    Gruss
    Line
     
  4. budo

    budo

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    Hallo Ram

    Danke für Deine ausführliche Meinung. Du hast die Problematik der Inzucht voll begriffen und schön beschrieben, ist wirklich ein ernsthaftes Thema. (Arterhaltung) DANKE.
     
  5. wildvet

    wildvet

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    Hallo.
    Ich verstehe die Aufregung nicht ganz. Mir wurden zwar auch schon mal Hybriden angedreht, was mich natürlich sehr ärgerte, zumal ich einen hohen Preis dafür bezahlt hatte. Andererseits kann man es bei Jungtieren meist noch nicht erkennen, da die Farben noch nicht voll ausgeprägt sind, und es liegt am Käufer, sich die Zucht und den Verkäufer genau anzusehen (mein Lehrblätz). Für die weitere Zucht liegt es an mir, für eine Blutauffrischung zu sorgen.

    Es gibt ja durchaus Vereine, die sich der Arterhaltung und Reinzucht gewisser Tiere (z.B. Paradisfische, die z.T. massiv bedroht sind) verschrieben haben.

    Verkrüppelte Tiere müssen auch nicht zwingend ein Resultat von Inzucht (in der wievielten Generation?) sein: erstens ist es bei Tieren, die Nachkommen in grosser Zahl produzieren, normal, dass ein Teil degeneriert ist (auch bei Menschen: ein Freund von mir hat 7 Kinder, zwei davon sind mongoloid), zweitens haben Futterqualität und Umweltbedingungen (Temp., Keimdruck, pH etc.) einen mindestens ebensogrossen Einfluss auf die Embryogenese.
    Meiner Meinung nach wird bei Missbildungen allzu oft das Argument Inzucht hervorgekehrt, wenn der Grund dafür viel wahrscheinlicher in der Haltung zu suchen ist.
    Gruss
    berit
     
  6. Reto H

    Reto H

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    Hallo
    Diskutieren wir hier nicht zu zwei ganz unterschiedlichen Themen, nämlich
    1. Inzucht= Vermehrung unter Geschwistern
    2. Hybridisierung = Kreierung einer neuen Zuchtform aus
    Fischen verschiedener Herkunft (Standortvarianten) oder sogar Arten.

    Im ersten Fall zu Inzucht, da scheint das Problem nicht allzu gross zu sein da Missbildungen durch Inzucht sehr selten sind. Erst nach langer Zeit kann das zum Thema werden. Malawis sind ja ungefähr seit 20 Jahren in Mode, vielleicht kommt es nun da zu Problemen.

    Zu den Hybriden, es kommt da sehr auf die Herkunft an
    bei Ostafrikanischen Chichliden aus den 3 Grabenseen
    ist es sehr verpöhnt speziell bei Tanganjikas. Dies da es
    da in der Natur so viele Standortvarianten gibt dass es kein Bedarf ist da der Natur dreinzupfuschen. Obwohl es sogar natürlich manchmal zu Kreuzungen im See kommt oder dadurch sogar neue Varianten enstehen. Das zweite ist durch den Mensch ungewollt entstanden durch das entwischen Ortsfremder Varianten (in den Fangbehälter im See), die sich dann mit den`natürlichen` Varianten kreuzen.
    Dann natürlich eben die in unseren AQs entstandenen Hybriden gewollt, geplant oder einfach aus unwissenheit entstanden. Gewisse Leute finden das Cool (Ihre eigene Kreuzung zu gestalten). Ich habe auch mit schrecken festgestellt das da Neue Malawis `prodziert`wurden
    wie zBsp. die Aulonocara Red Orchid.

    Bei anderen Arten speziell den Asiaten ist das kreuzen sogar tradition und Kultur, siehe China. Da hat niemand was dagegen.

    Gruss reto
     
  7. MichaelSG

    MichaelSG

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    Hallo zusammen

    Es ist schon sehr bedenklich, dass einem privaten Fischzüchter ohne gewerbliche Absichten gleich Schleichwerbung unterstellt wird, der ein durchaus diskutierbares Thema aufwirft.

    Ansonsten sehe ich es so wie Reto, es sind mindestens zwei Themen, denn die reine Inzucht innerhalb einer Familie ist in der Aquaristik insofern weniger problematisch als wenn jemand in seiner Fischsuppe zuhause x Arten miteinander kreuzt und dann als "Aulonocara chocolate marmor Super XXL" anpreist.

    Hybriden und Inzucht geschieht auch in der Natur, wobei die dort oft keine Chance haben und somit auch selten zu einem Problem werden können. Ein Aulonocara fire fish zb. würde dort nicht lange überleben...

    Es gibt Bereiche in der Aquaristik, bei denen Kreuzungen und Hybriden absolut ein Tabu sind (zb. speziell in der Tanganjika- und Viktoria-Aquaristik, zwecks Arterhaltung), in anderen Bereichen wird es akzeptiert, bzw. sogar gefördert.

    Letztlich muss jeder selber wissen was er/sie tut... es tut ja letztlich auch jeder was er/sie will.
     
  8. Line

    Line

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    Hallo Zusammen

    Es war eigentlich immer nur ein Thema:

    Jetzt habe ich jahrelang Welse gezüchtet, und es wundert mich wo all die Nachkommen der Nachkommen bleiben? Meistens wird immer nur noch WFNZ angeboten....

    Aber doch eine ansehliche Anlage, nicht?
    Meine Antworten sind übrigens noch nicht beantwortet.

    Die Tiere aus kleinere Ergebnisse müssen wohl nicht unbedingt schlechter sein?
    Zweitens... in Gespräch bei einem Fischverkäufer erfährt man schnell, ob es sich um Geschwistern handelt. Wenn nicht.. würde man es auch nicht durch Angaben in einem Inserat erfahren, richtig?

    Das Thema ist eigentlich nicht so verherend. Ich denke, es gab mal auch ein Artikel in Amazonas. Ein Neonzüchter aus Deutschland. Wenn ich mich recht errinnere wurde immer noch mit genau gleichem Blutstamm durch zigzag Generationen gearbeitet. So ein Zuchtsalmer ist schnell ausgelaugt, also ging es um viele Generationen. Da wurde Millionen gezüchtet für die Zoofachgeschäfte.

    Gruss
    Line
     
  9. Laubi11

    Laubi11

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    Liegt ja auch ein bisschen der Verantwortung jedes einzelnen oder nicht? Bei meinen Welsen kommt immer mal wieder ein neuer dazu den ich mir in der Handlung kaufe um so das Problem der Inzucht zu verhindern. Ist ja eigentlich nicht so ne grosse Sache finde ich.

    lg Rico
     
  10. Line

    Line

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    Hi Rico

    Genau !

    Gruss
    Line
     
  11. Lukas1988

    Lukas1988

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    Hi Zusammen

    Ich habe jetzt zwar keine Tiere von Dir, aber ich habe letztes Jahr Nachzuchten von Udo's und Farid's Tieren Angeboten. Leider ist mir ein Grossteil meiner Zuchttiere während den Ferien verstorben ... wieso fallen Filter immer genau dann aus?

    Ich vermute mal, dass viele deiner Käufer die Tiere aus interesse halten mit wenig Zuchtambitionen und leider wird ein Grossteil der Tiere verheizt.

    Grüsse
     
  12. budo

    budo

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    Hallo zusammen

    Ja, es liegt jedem in seiner Verantwortung, trotzdem werden anscheinend, wie Line sagt, nur noch Wildfänge und WF-Nachzuchten, F1, F2 etc. angeboten. Wie nun weiter? Wie sollten also die Wohnzimmer Aquarium Fische bestimmt werden, da ja hauptsächlich nur Brüder und Schwestern rum schwimmen, die vielleicht bereits die X-Generation hinter sich haben? Hat da jemand eine Idee?

    Jeder ?Keller-Aquarianer? gibt sich die grösste Mühe seine Zuchttiere einzeln und rein zu halten, um nur die Nachkommen abzugeben. Das heisst somit auch, dass sehr viel Platz benötigt wird. Sollte die Inzucht nicht so problematisch sein, könnten wir ja doppelt so viele andere Arten dafür einsetzen, da es ja anscheinend das Aussehen der Fische nicht beeinträchtigt. Nur, mit einem Lethrinops, gleich welcher Art, müssten wir bereits nach der dritten Generation bestimmt für frisches Blut sorgen, sonst hätten wir nur noch graue Fische.

    Es geht nicht um Panik Macherei, sondern um die Sensibilisierung der Hobby-Aquarianer , was Inzucht und deren Abgabe solcher Fische überhaupt bedeuten kann.
     
  13. blue_shark

    blue_shark

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    Ich hatte mir auch vor ein paar Monaten, in einem Aquariumshop 10 Kupfersalmler gekauft.
    Allerdings habe ich erst zuhause gesehen, dass 3 von den Fischen, die mir eingepackt wurden, nur 1 Auge hatten.
    leider sind 2 von diesen auch nach kurzer Zeit gestorben! :-(
    Ich vermute auch, dass dies durch Inzucht oder so entstanden sein muss.
     
  14. Höllu

    Höllu

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    Hallo Rico

    Das ist sicher nicht schlecht. Aber am Schluss weisst du trotzdem nicht, welcher Wels jetzt mit welchem in der Röhre war..... Nur mit zukaufen kannst du es nicht verhindern. Aber das ist ja auch nicht schlimm. Hauptsache man sorgt gut für die Tiere.

    Gruss Marc
     
  15. Laubi11

    Laubi11

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    Man wird ja auch nie vollkommen dem entgegentreten können.
    Schlussendlich müsstest du die Fische ja markieren mit Farbe oder so und in der freien Natur kommt es ja auch vor. Bei Fischen ist es meiner Meinung nach weniger schlimm, solange dies nicht über mehrere Generationen geht sondern nur über 1 oder 2 vielleicht.

    lg Rico
     
  16. Simon21

    Simon21

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    Hallo zusammen

    Ist das hier als rückhaltlose Panikmache gedacht? :shock:
    Es klappt:

    Schon mal an Rangereien zwischen den Tieren gedacht? Vielleicht durch Überbesatz im Laden, zu wenig Verstecke, Stress,....?!!!
    Sind die vereinzelten Welse die bei mir selten sterben auch wegen Inzucht gestorben? :p

    Einige von euch mutmassen hier einfach mal bunt drauflos. Hat jemand, der Inzucht unter Fischen anprangert den irgendwelche wissenschaftliche Hintergründe?

    Auf gute Argumente wie:
    Wird hier irgendwie nicht eingegangen. Sondern nur weiter Panik gemacht! :cool:

    Zudem glaube ich, dass einige hier auch Hybridisierung und Inzucht verwechseln...

    Nein da sagt Line eben genau was anderes!!!
    Denn hier wirds erstmals wissenschaftlich mit der sogenannten Filialgeneration..
    Heisst z.B. Wildfänge oder sonst Tiere die untereinander nicht verwandt sind...deren Nachzuchten sind F1. Kreuzt man die F1 und hat wieder NZ, gibt es F2 usw..
    Wildfangnachzuchten sind also F1 Nachzuchten!

    Gruss Simon
     
  17. Höllu

    Höllu

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    Hat ja nichts mit diesem Thema zu tun ....Aber wenn man sich über solche Dinge gedanken macht und dies eine solche Diskussion auslöst, dann sollte man sich doch eher(oder auch) fragen ob es sinnvoll ist, irgendwo auf dieser Welt Wildfänge der Natur zu entnehmen, diese in einem Beutel tausende Kilometer zu versenden und dabei in Kauf nimmt, dass halt einige dabei eingehen.......

    Gruss Marc
    welcher auch Wildfänge hat.....
     
  18. Lukas1988

    Lukas1988

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    Hi,

    Exakt! Am Beispiel von mir, ich habe Tiere von Farid und Udo. Keine Ahnung ob sie Wildfänge hatten, aber setze ich die Tiere zusammen und ein Tier von Udo paart sich mit einem von Farid, dann habe ich eine F1-Nachzucht. Paaren sich die Nz-Tiere von entweder Farid oder Udo untereinander, dann habe ich Fx (mal angenommen Udos Tiere sind WF, dann sind seine NZ die ich kaufe F1, die Geschwister vermehren sich untereiander, dann gibts eben F2! Unwahrscheinlich: Waren die WF-Tiere von Udo schon Geschwister, dann erhalte ich F3 :lol:.

    Ich finde es einfach teilweise Lustig, wie Leute ihre Tiere mit F1 anbieten (womöglich zu einem höheren Preis), ohne genau zu wissen, was das eigentlich bedeutet.

    Zurück zum Thema, bei den Welsen und den meisten Fischen ist die Paarung von Geschwistern absolut kein Problem (anderst beim Menschen)! Gewisse Guppystämme werden gezielt gezüchtet, indem man immer wieder Geschwister miteinander verpaart (klar ist irgendwann sense, aber Krüppelis entstehen meistens aufgrund der Wasserwerte und des Keimdruckes, welcher in meinen Augen viel viel wichtiger ist.
     
  19. Aspergillus

    Aspergillus

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    Hoi Zäme,

    nun bitte nicht vermischen der beiden Themen Hybriden und Inzucht. Die Problematik der Hybriden finde ich viel dramatischer als die der Inzucht.

    Meiner Meinung nach wird die Problematik der Inzucht bei Zierfischen massiv überbewertet und darf auch nicht verglichen werden mit der Inzucht bei Säugetieren.

    Ein nochmal anderes Thema ist die Inzucht mit gleichzeitiger Selektion gewisser Merkmale. Diese führt viel eher zu den so bezeichneten Inzuchtschäden.

    Bis es bei Fischen zu wirklichen Inzuchtmerkmale kommt braucht es sehr viel.
    Es gibt so viele Leute die seit 20 Jahren den gleichen Guppystamm halten und von Inzuchtschäden ist nichts zu sehen.

    Paradiesfische (Macropodus opercularis) wurden schon ca. 1870 erstmals in Europa eingeführt und die Zucht gelang von anfang an. Es war lange einer der einzigen Aquarienfische in Europa. Der selbe Stamm wurde 20 jahre Später in Deutschland eingeführt. Und auch dort wurde weiter gezüchtet.,.. viele Jahre (Jahrzehnte) lang.. Erst in den letzten paar Jahrzehnten wurden wieder neue Wildfang Exemplare in Europa eingeführt.. aber in den ersten fast 100 jahren seit der Ersteinführung bestand prqaktisch die gesammte Aquarienpopulation dieser Fische aus abkömmlingen der 22 Exemplare die 1869 in Frankreich eingeführt wurden.
    Fast 100 Jahre Zucht ohne aus 22 Exemplaren ohne nennenswerten Inzuchtschäden.
    (OK etwas blassere Färbung, welche aber bei Haltung einiger Generationen in Teichen zurück kam)

    Es ist wirklich die Frage in wie fern spielt Inzucht bei Zierfischen überhaupt eine Rolle?
    kennt jemand konkrete beispiele wo Inzuchtschäden auftraten bei normaler vermehrung mit Geschwistern?

    Wie gesagt ich spreche von inzucht und nicht von Hybridisierung.

    Grüess
    Aspi
     
  20. Vendetta

    Vendetta Guest

    Hi...

    Ich möchte einige Dinge ergänzen:
    Arterhaltung - Der Begriff wird hier in einem Rahmen verwendet, der missverständlich ist. Unter Arterhaltung versteht man hinlänglich Bemühungen, Arten nicht nur als solche zu erhalten, sondern auch und besonders die Habitate, in denen sie vorkommen. Denn eine erhaltene Art nützt niemandem, wenn sie nur noch in 'künstlicher' Natur überlebt. Hier im Thread geht es mehr darum, dass 'reine' Arten gehalten und gezüchtet werden, damit die (menschgemachte) Kategorisierung, der Artname, noch Geltung hat.

    Hybridisierung - Durchschnittlich 1% aller Tierarten hybridisiert in der Natur. Bei Fischen ist die Rate höher. Hybride sind also nicht per se etwas Unnatürliches und ich wage stark zu bezweifeln, dass jeder importierte Wildfang tatsächlich den Artnamen verdient, mit dem er verkauft wird (s. kryptische Arten und Fundortvarianten). Übrigens gibt es seit einigen Jahren die Hypothese des 'web of life', die besagt, dass interspezifische Hybridisierung nicht nur ein völlig natürlicher Prozess ist, sondern Lebewesen auch hilft, schnell neue Merkmale zu erlangen, die sich in der Natur schon bewährt haben. Man sollte nie vergessen, dass Arten nur von Menschen zu solchen gemacht werden und dass eigentlich die Gesamtheit der Lebewesen, die diesen Planeten bewohnen, stets im Wandel ist, um sich der Natur anzupassen. Nur sehr wenige Arten, wie beispielsweise der Quastenflosser, leben in so stabilen Habitaten, dass er sich praktisch nicht verändert - und trotzdem war er irgendwann mal ein Tröpfchen Schleim in der Ursuppe.

    Inzucht - Die meisten Lebewesen (egal, ob Tier oder Pflanze) vermeiden Inzucht auf die eine oder andere Art und Weise. Der Grund hierfür ist (wahrscheinlich stark vereinfacht), dass Geschwisterverpaarungen ein erhöhtes Risiko mit sich bringen, in der Nachkommenschaft krankmachende Gene reinerbig zu kombinieren (heisst: einmal böses Gen vom Vaddi, gleiches böses Gen von Muddi, beide treffen beim Kind aufeinander und sind gemeinsam 'stark' genug, um einen Defekt auszulösen). Dabei ist es völlig egal, ob Fisch, Katze oder Sonnenblume.

    Tatsächlich gibt es aber sehr wohl Arten, die auch in der Natur in kleinen Populationen vorkommen und Geschwister- und / oder Verwandtenverpaarungen praktisch voraussetzen (z.B. Killis) - im Laufe ihrer Evolution hat sich die Anzahl der krankmachenden Gene praktisch selbst aussortiert, denn Tiere, die diese Gene trugen, starben auf die eine oder andere Art und Weise.

    Ich gebe ausserdem zu bedenken: Wenn man Wildfänge erhält, kann einem keiner garantieren, dass es sich nicht auch bei diesen Tieren um Geschwister handelt. Das gilt besonders für solche Wildfänge, die in Einzelaktionen gefangen und importiert werden.

    Und: Degenerative Erkrankungen habe ich selbst schon bei Nachzuchten beobachtet. Aber insgesamt muss man sagen: Wer einmal betrachtet, auf wieviel Tieren oft neue Hochzuchtstämme beruhen, der erkennt, dass das genetische Repertoire vieler Fische enorm ist und die Tiere quietschfidel sind (zumindest wenn es um die äusserlich erkennbaren Defekte geht). Interessant ist meines Erachtens die Betrachtung des Immunsystems (s. MHC), das durch zu starke Inzucht beeinträchtigt wird.

    Übrigens ist auch die Definition P (Parentalgeneration, in diesem Fall dann Wildfänge, die als WF bezeichnet werden), F1, F2,... Fx eine menschgemachte Kategorie, die sich gewöhnlich auf ein Zuchtprogramm bezieht. Zwei Beispiele:

    Mendel verpaarte zwei Erbsen-Zuchtvarianten (P, eine mit lila-farbenen Blütenblättern und eine mit weissen Blütenblättern), erhielt eine F1-Generation und liess aus ihr die F2-Generation entstehen. Danach war er schlauer und formulierte die Mendelschen Gesetze.

    Martin Mustermann verpaarte zwei Fundortvarianten von Mustermania martinii (P), beobachtete die Entwicklung der F1-Generation und stellte fest, dass die es nicht schafften, eine F2-Generation zu produzieren, weil ein Teil der Tiere gleich nach dem Schlupf starb und der andere Teil sich nicht vermehrte. Er schloss daraus, dass die Fundortvarianten nicht nur leicht unterschiedlich aussehen, sondern offensichtlich genetisch soweit voneinander entfernt sind, dass ihre Nachkommen nicht mehr lebensfähig sind. Damit handelt es sich um zwei unterschiedliche Arten, die er stolz benannte: Mustermania martinii und - nach seiner Frau, die immer so lecker kochte - M. doertii.

    Letzteres Beispiel entspricht der klassischen Variante, die in den Wissenschaften lange verwendet wurde, um Arten, die sich sehr ähneln, als solche zu erkennen. Heute nutzt man dafür molekulargenetische Methoden, die nicht nur irre viel Zeit sparen, sondern auch genauer sind (sein können).

    Tschuldigung - das ist ein wenig mehr Text geworden, als ursprünglich geplant. :-D

    Summa: Alles wird nur halb so heiss gegessen, wie es gekocht wird.

    Gruss, Nora
     

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