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Verträglichkeit Anpassung an Wasserwerte

Dieses Thema im Forum "Lektüren / Literatur" wurde erstellt von Christian, 10. Mai 2003.

  1. Christian

    Christian

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    Hi Zap

    Kein Problem! :wink: Hab mich ja stellenweise wirklich unklar ausgedrückt!
    Hab schon gehofft, dass mich meine Mitfahrgelegenheit zum 4.AQ-Treff nicht angreift... :lol: :lol: :lol: :lol: (Hab den Smile nicht vergessen... :wink: :D )

    Aber was bleibt ist, dass deine Argumente echt stark sind! Kompliment!

    Gruss Christian
     
  2. Fenrir

    Fenrir

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    Ich kann Christians Ansicht gut nachvollziehen. Besonders Wasserwerte scheinen oft, auch in der Fachliteratur, Ansichtssache zu sein. Die einen setzten die Toleranzgrenzen so, die anderen so.

    Natürlich, wenn die Tiere Stressanzeichen aufweisen und krankheitsanfällig werden is nich mehr gut.
    Bis es aber soweit kommt, muss man bei vielen Arten schon hart danebengreifen.

    Am besten orientiert man sich am Heimatgewässer, doch auch wenn das Verbreitungsgebiet der Tiere bekannt ist, ist doch anzunehmen, dass da auch unterschiedliche Wasserwerte herrschen. Diese Gebiete sind teilweise ja grösser als die Schweiz.

    Testet das eigentlich irgendwer (im Stil: Sola, ich geh jetzt mal hin und mach das Wasser saurer, noch ein bisserl... oje jetzt is er tot.) und schreibt dann ein Buch drüber?

    Ich denke, gewisse Tiere können sich wirklich anpassen ohne sich unwohl zu fühlen. Ich frage mich manchmal, ob es überhaupt gesund ist, die Wasserwerte immer konstant zu halten. Ich würd mich auch nicht wohlfühlen, wenn immer Hochsommer oder immer tiefster Winter herrschen würde.

    So... Fenrir hat jetzt diskutiert und geht wieder hinter seine Liz-Arbeit. ugh!

    :roll:
     
  3. Anonymous

    Anonymous

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    Hi

    Ich habe das Thema geteilt, da nicht mehr L 46 im Zentrum.

    Folgende Anstösse:

    1. Wasserwertmessungen am Fundort: Zustand der Testutensilien (siehe da zu auch Beitrag im Onlinemagazin, Wasserwerte). Verifizierung der Habitatwerte durch verschiedene Messungen (Morgen, Mittag, Abend - verschiedene Lokalitäten innerhalb des Habitates, verschiedene Jahreszeiten) - ist das gemacht worden oder nicht? > Wenn ja, könnte das Grund für grosse Spektren bei einigen Arten sein in den Angaben, Literatur.

    2. Generalist - Spezialist: Es gibt Generalisten, die mit vielen verschiedenen Parametern zurecht kommen, Spezialisten, die auf engem Raum, bzw innerhalb der für sie möglichen Toleranzwerte vorkommen. Behauptung: Je grösser das Verbreitungsgebiet, desto toleranter (generalisierter) ist eine Art gegenüber Umweltbedingungen, dazu gehören auch Wasserwerte.

    3. Individuelle Fitness: Es gibt sicher kräftigere und weniger kräftige Tiere. Da können innerhalb einer Art schon recht grosse Differenzen auftreten. Beurteilt man ein einzelnes Tier, sind Fehlurteile bald möglich.

    4. Das Wasser besteht nicht nur aus osmotischem Druck - es gibt noch weitere Faktoren, welche das Verhalten oder die Eigenschaft des Wassers beeinflussen.

    Gruss Rebei
     
  4. Fenrir

    Fenrir

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    Das tönt plausibel und ist evolutionstheoretisch wohl auch nachweisbar.
    Um im Verteilungskampf um die natürlichen Ressourcen zu überleben gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder den Lebensraum grösstmöglich ausdehnen oder sich Nischen suchen, wo wenige andere Konkurrenten überleben können.

    Bleibt aber noch die Frage, ob eine regelmässige Schwankung von Wasserwerten wünschenswert ist. Auf eine entsprechende Empfehlung bin ich in bezug auf Bubas gestossen. (Weiss aber nicht mehr welche)



    Nun, Angaben über die Datenerhebung würde damit für die Qualität der jeweiligen Literatur sprechen. Bei uns in der Wahlforschung (Beachtet bitte das h in Wahl) gibt es eine Art Kodex über die Angaben welche man bei der Präsentation von Umfrageresultaten machen muss. (bspw. Samplegrösse und Standartfehler) Alles andere gilt als wenig seriös.
    Ich habe leider nur wenig Aquaristikliteratur und weiss nicht, wie da der Usus ist.
     
  5. Anonymous

    Anonymous

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    Hi Fenrir

    Das mit den Wasserwertschwankungen: Änderungen von Temperatur und Leitwert können oft Auslöser für das Ablaichen sein. Viele Fische passen ihren Laichrhtyhmus der Regenzeit an.

    Gruss Rebei
     
  6. Fenrir

    Fenrir

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    hmm. Würde das bedeuten, dass das Unterlassen solcher Schwankungen zu gesundheitlichen Schäden führen kann. So werden so viel ich weiss, Fische, welche längere Zeit nicht ablaichen unfruchtbar, was ja eigentlich auf einen Organschaden zurückzuführen ist.
    :?
     
  7. Roger Mayer

    Roger Mayer

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    HI...

    Wasserwertschwankungen gibt es automatisch... oder füllt ihr jeden Tag das verdunstete Wasser nach...? Ich nicht. Ich fülle das Wasser auf, wenn entweder der Wasserauslass des Filter beginnt zu plätschern oder spätestens beim nächsten Ww.
    Ich hab bei mir mal gemessen...Der Wasserwechsel kommt meistens früher als das plätschern. Wenn es aber trotzdem vorher anfängt, dann fehlen im 150L-Eck-AQ ca. 2 Giesskannen ? 12 Liter... mnan rechne... 24 Liter. Die Härtedifferenz beträgt knapp +1-1,5 Grad. Diesen Anstieg, krieg ich aber mit den 24 Liter Osmosewasser nicht wieder auf den Anfangswert zurück. Erst beim nächsten Ww ist er wieder da wo er sein soll --> bei mir KH 1.

    Der Leitwert steigt pro Tag im Schnitt etwa um 15-20 uS an. Wenn es wärmer ist etwas schneller (20-25), bei kälteren Temperaturen etwa um 10 uS.

    Also ist doch damit schon eine gewisse Schwankung da. Meine Fische beginnen auch meist 1-2 Tage vor UND gleich nach dem Wasserwechsel an sich zu paaren...

    Gruss
    Roger
     
  8. Ändu

    Ändu Moderator

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    Hallo zusammen

    Das ist ja mal wieder eine interessante Diskussion (aber keine neue ;o). Ich bin in letzter Zeit müde geworden und mag eigentlich nicht mehr gross über diesen Punkt diskutieren. Es scheint einfach Leute zu geben, die ihre Weichwasserfische gerne in Betonwasser hältern. Sie laichen ja und schwimmen munter rum, dann ist ja auch automatisch alles in Ordnung. Jahrtausende der Evolution werden ausser Acht gelassen und die frisch geborenen Jungfische passen sich wohl spätestens nach der zweiten Generation an das harte Wasser an. Die komplizierte Körperphysiologie ist ja eigentlich gar nicht so kompliziert und passt sich deshalb auch ruckzuck an die neuartigen Bedingungen an. Da stelle ich mir immer die Frage: Wieso kann ein Aquarianer nicht dran interessiert sein, seinen Tieren Wasserwerte zu bieten, die sie sich gewohnt sind? Wieso wählt man zuerst die Fische und erst danach schaut man die Leitungswasserwerte an? Bei Anfänger verstehe ich das, aber es gibt Leute, sehen das nach Jahren noch nicht ein und da habe ich dann wirklich Mühe. Mir ist klar, dass man den Tieren nicht Werte wie in der Natur bieten kann. Aber man kann sich doch wenigstens ein bisschen daran annähern. Oder nicht?
    Das mit der Schwankung der Wasserwerte mag wohl stimmen. Ist aber immer eine Frage des Ausmasses. Um im Amazonas auf eine dGH von sagen wir mal 15 zu kommen, müssten wohl 99% des Wassers verdunsten ;o)).

    Gruess, Ändu
     
  9. Christian

    Christian

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    Hi

    @Rebei, ja, ist Ok, danke!
    Das mit Generalisten und Spezialisten hat was! Trifft auf einige Fische ziemlich sicher zu.

    Ja, das mit den Wasserwertschwankungen (puh, was für ein Wort... :p ) stimmt ganz sicher, denke ich! Ich kann das bei meinen Corys sehr oft feststellen, sie laichen immer wieder und zwar meist nach dem Wasserwechsel, da die Werte ja nicht 100%ig übereinstimmen! (leider kommen nie Junge durch...)

    @Ändu: Genau darüber diskutieren wir hier ja! Um zum einen, Leuten, die sowas falsch machen etwas aufzuzeigen; UND um auch über die verschiedenen Möglichkeiten und Meinungen betreff "Anpassungsfähigkeit" der Fische zu sprechen!
    Was du sagst mit der Evolution stimmt sicher, aber wenn du sagst, "die die sie sich gewohnt sind", wie können sich denn Jungfische, die erst gerade geschlüpft sind schon an etwas gewohnt sein? Mit dem habe ich ein wenig Mühe, sage aber nicht, dass das nicht stimmt, es ist für mich einfach nicht so klar... :roll: Klar ist mir aber natürlich auch, dass Weichwasserfische nicht in "Betonwasser" gehören! :wink: Ich möchte hier nur eine angeregte Diskussion, darum kommen manchmal auch Wiedersprüche von mir gegen was, das ich sagte... :p

    Gruss Christian
     
  10. Ändu

    Ändu Moderator

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    Hallo Christian

    Das mit den Jungfischen war eigentlich ironisch gemeint, sorry, habe mich unklar ausgedrückt. Ich bin natürlich der gegenteiligen Meinung (eine Anpassung nach einigen wenigen Generationen ist nicht möglich). Ich bin ein nerviger Hardliner ;o). Ich sehe den Grund nicht ein, wieso man darüber diskutiert, ob man Weichwasserfische in zu hartem Wasser halten kann. Diese Frage stellt sich für mich nicht, sondern ich probiere, den Tieren möglichst naturnahes Wasser zu bieten.

    Gruess, Ändu
     
  11. Christian

    Christian

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    Hi Ändu

    Ich denke halt einfach, dass es eine Grenze gibt, wo die ist, keine Ahnung :p , kommt auch auf den Fisch an. Ich finde einfach, dass man es mit den Wasserwerten übertreiben kann! Klar darf der Unterschied nicht zu gross sein, aber ich sag jetzt Mal +/-3°dH, ist das zuviel? Für die einen ja, für die andern nein... Aber ganz klar, man sollte versuchen den Fischen möglichst naturnahes Wasser zu geben!

    Ein Grund zur Diskussion: Z.B. Schüler haben nicht immer die Mittel (finanziell), um sich alles anzuschaffen, was zur "Ultraweichwasserproduktion" gehört, dann kann man solchen vielleicht mit einer solchen Diskussion zeigen, dass es Fische gibt, die dann halt nicht in Frage kommen und andere, die in einem gewissen Spektrum "tragbar" sind. (Hoffe du verstehst was ich meine! :lol: )


    Gruss Christian
     
  12. Ändu

    Ändu Moderator

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    Hallo Christian

    Da bewegen wir uns auf dünnem Eis ;o). Eine KH von 4 anstatt 1 ist etwas ganz anderes als eine KH von 14 anstatt 11 (prozentual gesehen, Differenz ist aber identisch). In meinem Fall ist es recht einfach. Da die Heimatgewässer meiner Tiere extrem weich und sauer sind, muss man einfach an die machbare Untergrenze gehen. Ich habe probiert, diese mit dem Osmosefilter auszukitzeln und habe Werte stabil halten können, die sonst wohl etwas schwierig zu kontrollieren wären. Allerdings ging es mit meinem Becken bergab. Ich führe das nicht auf den Osmosefilter zurück, aber ich bin skeptisch geworden. Das nächste Becken wird wohl wieder ein herkommliches TWW-Becken ;o). Dafür nehme ich dann auch wieder etwas höhere Werte in Kauf.

    Voil?, genau darum geht es!! Zuerst schauen, was für Wasserwerte man hat und DANN die Fische entsprechend auswählen. Nicht Weichwasserfische wählen und dann sagen "ich hab keine Kohle um mir eine UOA zu leisten". Diese Ausrede gilt für mich nicht, denn man hätte von Anfang an andere Fische wählen müssen.

    Gruess, Ändu
     
  13. Anonymous

    Anonymous

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    Hallo Zusammen,

    Es gab da mal in England ne studie die genau das beweisen wollte, nicht bei fischen aber beim menschen. Da gings um die evolutionstheorie, mann studierte zum beispiel bergleute/schmiede die schon mehrere generationen den selben beruf ausübten. Man wollte nachweisen das die kinder von bergleuten kleiner werden und die von schmieden kräftiger als der durchschnitt. Aber es konnte keinen unterschied zu anderen arbeitern festgestellt werden. ich denke das die fische sich schon daran gewöhnen könnten, vielleicht so nach der 100'000 generation. Bei bakkterien geht das schon in einer relativen kurzen zeit, aber auch nur deshalb weil die sich alle paar minuten/stunden teilen, aber auch da brauchts ein paar tausend generationen.

    gruss clutys
     
  14. Christian

    Christian

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    Hi
    Ändu: Genau, das meine ich auch (mit der Auswahl der Fische), darum denke ich auch, dass diese Diskussion was bringt! :) Ja, war nicht so schlau mit der Zahl, aber ich hoffe du verstehst, was ich meine!
    @Clutys: Klar werden die sich nicht einfach so verändern! Ich meine aber, dass sie sich anpassen können (in einem bestimmten Grad), dass es ihnen dann nicht so geht wie in der Natur ist klar! Trotzdem könnte es sein, dass sie sich wohlfühlen...
    Bin gespannt, ob noch weitere Argumente kommen!

    Gruss Christian
     
  15. Philipp

    Philipp

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    Hallo Ändu,
    nur noch mal zur Auskunft, ich habe das Aq, Möbel und die Leuchtbalken geschenkt bekommen und den ganzen Rest konnte ich mir selbst besorgen. Das ganze hat mich fast 600 Fr gekostet :evil: !!
    Da ich Schüler bin(8.Klasse) ist das für mich eine Mords Summe :x!! Bevor ich irgendwelche Fische ins neue Aq setze schau ich das die ww;s einigermassen den natürlichen werten entsprechen. Im alten Aq arbeite ich seit einer weile mit dest. Wasser, um die Fische auf ihre neuen ww werte einzustellen. Wegen den Fischen, die ich mir ausgesucht habe haben ca. die werte(Schmucksalmler...). Wie oben schon erwähnt habe ich die Harnischwelse von einem Bekanten übernommen der einen Dgh von 23 hat. Ich denke das sich die Fische bei 16 Dgh schon mal wesentlich besser fühlen als bei 23. Meine Zielwerte liegen bei 5-8 Dgh,. Denke dass sich die Welse und Scalare dann noch wohler fühlen.

    Gruss Philipp

    P.s Meine Eltern leihen mir das Geld für die UOA kann sie Mir eventuell schon am Samstag kaufen. :D
     
  16. Anonymous

    Anonymous

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    Hallo Christian,

    Naja ist halt schwierig zu sagen wann sich ein fisch wohlfühlt, in gewissen grenzen geht das sicher. Das problem ist halt das wir nicht wissen wie sich der fisch fühlt wenn er wegen dem osmotischen drucks mehr "arbeiten" muss. Jemand hat auch mal gesagt das das wasser in resttümpeln bevor wieder regenzeit ist auch nicht gerade so "optimal" ist.


    Ich denke einfach das sich der fisch in "seinem" wasser wohlerfühlt als in wasser das wir ihm aufzwingen, schlussendlich hat er sich an das wasser angepasst in dem er "entstanden" ist.
    Vielleicht sollte man das ganze mal anders betrachten.
    Wenn man jetzt ne forelle in den amazonas schmeissen würde, glaube ich nicht das es die allzu lange macht. Aber in gewissen grenzen ertragen die fische schon andere WW als in ihren heimatgewässern. Âber anpassen, das irgendwelche organischen veränderungen mit sich bringt, nein ich denke nicht, nicht in der kurzen zeit in der fische in aquarien gehalten werden.

    gruss clutys
     
  17. Christian

    Christian

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    Hi Clutys

    Ja, ich denke auch, dass es Grenzen gibt! Hab ich ja auch schon mehrfach betont. Wie gesagt, ich wil hier nur eine Diskussion, ist nicht alles was ich schreibe meine Meinung.. :roll:

    Das mit dem, dass er sich in "seinem" Wasser wohlfühlt ist klar, denke ich! Aber eben, das mit den Resttümpeln hat sicher was, die Fische haben auch in der Natur gewisse Wasserwertschwankungen, ich könnte mir vorstellen, dass ihnen das sogar gut tut.

    Das mit der Forelle ist ein gutes Beispiel, ich denke auch, dass sie nicht sehr lange dort leben würde.... Aber vielleicht eher wegen der Temperatur.. :p

    Gruss Christian
     
  18. Anonymous

    Anonymous

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    Hallo Christian,

    Kein problem wir diskutieren ja "nur"

    was jetzt noch interessant wäre zu wissen, was sich den alles verändert in so einem "tümpel" bei uns ist es ja der kalk der das wasser so hart macht, aber im amazonas hats ja kein oder sehr wenig kalk. da sind dann andere mineralien drinn, vielleicht wirken die nochmals anders auf den fisch als unser "kalkwasser".
    Was man auch nicht vergessen sollte ist das manche fische als laichstimulation veränderungen der wassertwerte brauchen.
    die forelle würde vermutlich auch den tiefen ph wert nicht ertragen der dort an manchen orten herscht.
    Wäre aber etwa das gleiche wie wenn nach der 10 generation die forelle im amazonas überleben würde.

    Ich denke schwankungen sind normal, aber unterschiede von kh10 werdens wohl in den seltensten fällen sein, ich weiss es zwar nicht kann es mir aber vorstellen.
    Ich persönlich versuche die werte den fischen anzupassen und habe das gefühl das es ihnen besser bekommt als wenn ich einfach "leitungswasser" nehmen würde.

    gruss clutys
     

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