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Sturisoma Aureum & Festivum kreuzen?

Dieses Thema im Forum "Haltung: Fische" wurde erstellt von djdevcon84, 3. April 2013.

  1. Karsten S.

    Karsten S.

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    Hi,

    schwierige Frage, ich bin da auch kein Experte, versuche dennoch mal meinen Wissensstand wiederzugeben...

    Gattungen sollten nach verwandtschaftlichen Beziehungen aufgestellt sein.
    Ein wesentliches und meines Wissens auch allgemein akzeptiertes Kriterium (nicht nur für Gattungen) ist die Monophylie, d.h. alle Angehörige einer Gattung stehen sich verwandschaftlich näher als zu Angehörigen anderer Gattungen. Sie haben alle einen gemeinsamen Vorfahren.

    Die Vermögen, sich fruchtbar vermehren zu können oder eben nicht, ist für die Artabgrenzung ein ungeeignetes Kriterium, da es nicht praxistauglich ist. Außerdem kann man damit kein widerspruchsfreies System aufbauen.
    Auch bei der Abgrenzung von Gattungen ist dieses Kriterium m.E. ungeeignet und ist mir in diesem Zusammenhang auch unbekannt.

    Letztlich ist die Frage, ob die Fähigkeit, sich fruchtbar fortpflanzen zu können unmittelbar mit der verwandtschaftlichen Nähe zusammenhängt. Neben verhaltensbestimmten Isolationsmechanismen (unterschiedliche Mikrohabitate, Laichzeiten, Paarungsrituale, sonstige Trigger,...) gibt es auch genetische Isolationsmechanismen. Neue Arten können nur dann entstehen, wenn es Isolationsmechanismen gibt.
    Neue Arten können (im gleichen Biotop) nur dann entstehen, wenn z.B. ein genetischer Isolationsmechanismus entsteht, der fertile Hybriden unterbindet. Bei Arten die geografisch getrennt sind/werden, muss es dies nicht geben. Dennoch können sich diese in der Folge genetisch so weit auseinander entwickeln, dass ein geneigter Ichthyologe diese dann in unterschiedliche Gattungen einsortiert. Die Fähigkeit sich untereinander fertil kreuzen zu können, müssen sie nicht verloren haben.

    Insofern denke ich, dass die Kreuzbarkeit kein Widerspruch zu einer Zuordnung zweier Arten in unterschiedliche Gattungen sein muss.

    Gruß,
    Karsten
     
  2. Karsten S.

    Karsten S.

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    Hi,

    in Deutschland würde ich sogar sagen, dass die große Mehrheit von Sturisoma unter falschem Namen verkauft werden.
    Ich kann und will nicht behaupten, dass Ihr andere Arten habt. Ich kenne den Tierpfleger vom Zoo Basel nicht und es kann durchaus sein, dass er sich speziell mit Sturisoma entsprechend gut auskennt, sein Job alleine garantiert dies sicher nicht.
    Bei St. aureum gibt es immer mal wieder Wildfänge und dann kann man sich auch recht sicher sein, dass diese "rein" sind. Bei St. festivum gab es diese meines Wissens schon lange nicht mehr und daher wird es bei dieser Art immer eine Ungewissheit bleiben, ob bei den uralten Aquarienstämmen nicht auch andere Arten eingekreuzt wurden.
    Zudem gehen einige davon aus, dass es sich bei St. festivum um mehr als eine Art handelt bzw. dass es weitere Wildformen gibt, die keiner beschriebenen Art angehören und recht ähnlich zu St. festivum sind.

    Gruß,
    Karsten
     
  3. djdevcon84

    djdevcon84

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    Hi Karsten,

    der Aureum ist ein WF, die Festivums warscheinlich NZ, die haben wir von Unbekannt übernommen und versuchen jezt rauszufinden wie "Stammhaft" die sind. Bis jezt sieht es laut beschreibung sehr rein aus, allerdings braucht es da noch ein paar genaerationen um sicher zu sein, das sie auch das sind was sie sein sollten.

    Dem Thema WF stehen wir auch skeptisch gegenüber, da man ja eigentlich das dort sein lassen sollte wo es ist. In diesem Fall haben wir uns aber klar für den Aureum WF entschieden, da wir eine ernsthafte (reine) Zucht betreiben wollen. Wir denken, das es mehr oder weniger OK ist, WF für die Zucht zu Importieren, da es ja (hoffentlich) den WF danach nicht mehr braucht weil wir die Nachzüchten;-) Und wen da 10 gute Würfe rauskommen mit einer durchkommensquote von 80%.... Die hoffnung Stirbt bekanntlichst zulezt;-)

    Bei den Guppys ist es ja eigentlich auch schwierig ein genetisch stabilen Stamm zu bekommen. Nur Intressiert das niemanden (ausser die Züchter), da es ja sogar *Trend-Bestellungen* geben soll.

    Wurde neulich gefragt ob ich weisse Guppys habe, da es anscheinend momentan "In" ist, Weisse und Goldige Guppys im Becken zu haben.
    Leider verfehlt das unsere Zuchtziele, da wir die Farbvariationen ganz weit unten auf der Liste haben und da noch nicht durch sind. Uns ist es eigentlich Wurst was für Farben der Nachwuchs hat, Vitalität, Schwimmfreudigkeit und Gesundheit sind wichtiger als *schön anzuschauende* Fische.

    Oder möchte jemand gerne Tiere die zwar toll aussehen, anhand ihrer Flossenbildung nicht Schwimmen können und nach ein paar Monaten qualvoll Sterben?
     
  4. Micke

    Micke

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    Salü

    Tja, klar ist es schön wenn die Tiere dort sind wo sie herkommen, aber ich glaub du bist dir nicht ganz bewusst wie es an vielen Orten in Südamerika so zu und her geht, Regen/Trockenzeit z.B. ;-)

    Was zum Lesen, vielleicht denks dann nochmals über das ganze Nach. http://www.zierfischimportkeller.ch/wildfang-.html

    Ich will nicht sagen man soll nur WF halten, ein Grosser Teil meiner Tiere sind auch NZ, auch wenn ich die als WF bekommen könnte, so hab ich mich doch für NZ entschieden. Trotzdem halte ich mittlerweilen fast mehrheitlich WF. Und da ist gewiss nichts schlechtes dabei. Irgendwie muss man es auch etwas Realistisch sehen, die Fische die zu uns in die Aqurien kommen, das ist nur ein sehr kleiner Teil. Und wenn man sieht wie sie Stück für Stück den Amazonas zerstören, dann kann eigentlich jedes Tier das Gefangen wird ja noch froh sein dort rauszukommen.... Gut, ist jetzt etwas überspitzt ausgedrückt, aber eben, so Perfekt ist die Welt dort drüben nicht. Ein Fisch ist nicht sehr viel Wert dort, da gibts einfach viel zu viele davon. Und Solche die dann wirkliche bedroht sind, die dürfen sowiso nicht Ausgeführt werden.

    Gruess Michael
     
  5. djdevcon84

    djdevcon84

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    Sali Michael,

    ja dabrüber haben wir uns natürlich auch schon gedanken gemacht. Allerdings finde ich den gedanken recht verwerflich wie viele Tiere die dort rausgeholt haben, nur damit wir unseren Aureum WF bekommen, den wir explizit so bestellt haben. Daher die *abneigung* gegen Wildfänge.

    Andererseits, ob wir die Kaufen oder nicht, Rausgeholt werden sie sowiso, da sich viele Leute, nicht nur am Amazonas vom (Zier-)Fischfang ihren Lebensunterhalt verdienen.

    Ganz Unschuldig an der Zerstörung sind wir aber auch nicht, auch wen die Aquarienbesitzer bez. deren Besatzwünsche nur einen kleinen Teil der Abfischung ausmachen, wir sind ebenso an der Zerstörung schuld!
    Wie schon vorgängig erwähnt, ich bin weder Militanter Tierschützer noch habe ich gross etwas mit Naturschutz zu tun. Ich besitze zwei Autos, eines um CO2 einzusparen und eines um die ganze Mühe wider zu zerstören... Ebenso halte ich es (zur gewissensberuhigung) mit den Aquarienbewohnern... Ich bestelle Wildfänge von denen 1% bis ins Heimische Aquarium kommt, um nacher ein par Nachzuzüchten.

    Wen man bedenkt das also (rechnerisch) 100 Aureum gefischt wurden, nur damit ich meinen bekomme müsste ich 99 Nachziehen und Auswildern, damit alles wider im Lot ist. Dazu bräuchte ich noch ein Männchen, was widerum 99 Opfer fordert. Also müsste ich 198 nachziehen, plus die zwei die ich zu hause habe. Optimal währe einer mehr und das passende geschlechtliche gegenstück damit sie sich wider vermehren könnten.

    Wen man also bedenkt wie viele Tiere verheizt werden, nur damit sich unsereins an seinem WF Becken erfreuen kann, ist das meiner meinung nach schon verwerflich, wen nicht sogar Falsch.

    Andererseits, ich habe auch ein paar Skalare, alles WF, die sind einfach Hammer! Da habe ich heute NZ gesehen, die würde ich ehrlich gesagt nicht unbedingt in meinem Becken haben wollen. Da mag ich wirklich nur WF. Auch die meisten unserer Welse sind WF, da achten wir ja wie gesagt sehr darauf.
    Das ist aber wider ein Menschlicher Faktor, der zu weiterer Zerstörung der Natur führt... wen ich der Einzige währe, währs auch nicht so relevant... aber wen alle so denken wie ich...

    Aber ich glaube, bei der Diskussion kommen wir wirklich gar nie zu einem Ende, da wurde ja schon einige male darüber Diskutiert, ich denke einfach, man sollte es mit seinem Gewissen vereinbaren können.

    Ist noch schwer zu erklähren;-) Ich mag keine NZ für die Zucht, da man oft nicht weis was alles reingezüchtet wurde, züchte selber aber nach und stelle fragen über Artkreuzungen... sehr Sukrill;-) Ich hoffe Ihr versteht das!:)

    Gruss Sven
     
  6. seliel

    seliel

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    Hi Sven,

    Kannst du mal genauer erläutern, wie du auf dieses eine Prozent kommst? Woher hast du die Zahlen?

    Was ich kenne und mal durch googeln gefunden habe, ist das hier: https://www.google.ch/#hl=de&sclien...or.r_qf.&fp=c3a0eeb699b10dd4&biw=1075&bih=712
    Ist mir klar, dass dies nur eine "Stichprobe" und nur die Importe (von NZ und WF) zeigt und dass es durchaus auch in der "Fischfangstation" oder auf dem Weg zu dieser Verluste gibt.
    Gruess

    Daniel
     
  7. djdevcon84

    djdevcon84

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    Hi Daniel,

    laut BVET liegt die Todesfallrate bei der einfuhr in die Schweiz bei 1,5 - 6%. diese Zahl mag zwar mehr oder weniger in Ordnung sein, 6 Tiere auf 100 kann passieren.
    Doch nehme ich an, das es sich hier um "Beamtendeutsch" handelt und nur der Einfuhrweg in die Schweiz Kontrolliert wurde.
    Ein grossteil der Zierfische kommt meines Wissens aus Verteilstationen in Holland und Belgien. Somit währe die Zahl auf diesen Weg, also Holland/elgien-Schweiz anzunehmen. Wie sieht die Verlustrate von z.b. Afrika bis Holland aus? Ich vermute, das die Zahl beschönigt wurde.

    Wie schon in der Schule gelernt, "Traue nur Statistiken die du selber gefälscht hast"....

    Meine Zahl ist nicht überliefert, ich hoffe das die auch bei weitem nicht stimmt! Aber eine überlebensquote von 94% Afrika-Schweiz ist sehrwarscheinlich ebenso aus der Luft gegriffen.

    Treffen wir uns in der Mitte bei 50%, angenommen. Da müssten wir für die sichere Arterhaltung jeweils 50 NZ auf einen Wildfang Züchten. Somit für unsere Verhältnisse: 100 Sturi Aureum (wen das m. endlich da ist), ca. 400 Skalare (8WF) und diverse andere Fische.... wie in der Signatur ersichtlich Pflegen wir einige Becken und da hats diverse WF drin... Fadenfische, Neon (nur schwer nachzüchtbar!), Barben.....
    Wir haben einigen Platz, aber soooooo viel Nachzuchten würde sogar unsere Verhältnisse bei weitem Sprengen! Ausserdem glaube ich nicht, das andere Aquarienbesitzer die Lust, Zeit und vorallem den Willen hätten, Ihre WF nachzüchten.

    Wir hoffen mit unserer Anlage einen kleinen Teil unseres eigenen *Verschleisses der Natur* auszugleichen.

    Gruss Sven
     
  8. ch.koenig

    ch.koenig Guest

    Halo Sven
    Du liegst für einmal sowas von daneben.
    Deshalb noch einmal ein paar Fakten.
    Die Untersuchung von C. Weber (2001) ist längst überholt. Und es war eine Momentaufnahme, bei der die Auskunftspflicht fehlte, keine statistisch relevante Zusammenfassung. Über neuere Daten verfügt auch das BVET nicht. Das macht die Diskussion so schwierig. Und den Tierschützern erlaubt das, mit dem vierfachen Ersetzen der Beständen/Jahr in der Schweizer Haushalten zu wedeln. Absurd.
    Ist auch nicht mehr relevant, denn damals wurden die Direktimporte in die Schweiz untersucht. Das ist längst Geschichte. Es gibt noch einen Importeur, der auf Mengen kommt. Und der importiert fast ausschliesslich aus Asien und beliefert eine Kette.
    Die meisten Import kommen heute über Frankfurt., der Rest über Holland.
    Zur Rate der Todesfälle: sie ist sehr niedrig. Sie war z.B. früher bei den Corys hoch. Heute praktisch bei Null.
    Die Rate aus Afrika ist extrem gut. Aus dem einfachen Grund, dass hier die Frachtkosten enorm sind. Sie auf tote Tiere zu verteilen macht keinen Sinn. Jeder Importeur würde dabei draufgehen. Der Exporteur könnte vielleicht mit dem Abschreiber leben, aber sein Ruf wäre hin, sein Geschäft bald auch. Hat die Vergangenheit gezeigt. Europa akzeptiert solches Geschäftsgebahren ganz einfach nicht.
    Eine Art erhalten kannst Du mit Nachzuchten nicht. Du kannst höchstens den Druck bei drohender Biotopzerstörung/Überfischung heraus nehmen. Es gibt einige wenige Arten, die geschützt und danach in grosser Menge nachgezüchtet wurden, mit Hormonen.
    Ich habe mir schon vor 30 Jahren vorgenommen, mindestens so viel Nachzuchten zu generieren, wie ich Fische halte. Damals war das bei einem hohen Anteil von WF eine ethische Frage. Der Anteil von WF ist heute übrigens bei ca 10%.
    Die Aureum sind nicht selten, sondern schwer zu finden, Einzelgänger, mit Platzansprüchen bein Transport.
    Und generell gilt: die Probleme mit Ausfällen beginnen hierzulande auf der Stufe Einzelhandel, nicht beim Importeur, das sind Profis.
    Deine Rechnung mit den Aureum ist falsch, aber deshalb sind Deine Überlegungen nicht gleich auch noch falsch. Die Berechnungen entsprechen nur einfach nicht der Realität. Anders gesagt: es fehlen die statistischen Fakten, also ist das Hochrechnen für die Katz'. Nicht aber die grundsätzlichen Überlegungen.

    Du hast recht: da können wir endlos diskutieren. Vor allem, wenn die Fakten nicht auf dem Tisch liegen. Der Entscheid muss also ein ethischer sein.
    Gruss Charles
     
  9. seliel

    seliel

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    Hallo,

    Ich habe nichts neueres gefunden, als diesen Bericht. Ich gehe aber mit Charles einig und denke, das ist ziemlich realistisch, was er schreibt.

    Ich hoffe, da können wir uns wieder treffen.:)

    Gruess

    Daniel
     
  10. djdevcon84

    djdevcon84

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    Hoi Daniel und Charles, ich hoffe schwer das meine rechnung nicht stimmt! Währe auch der totale Wahnsinn wen es wirklich so währe. Trotzdem sterben einige Tiere auf dem weg zu uns. Jedes ist eines zu viel.

    Ich denke auch das es etisch vertretbar sein muss, deshalb rechne ich so. Wen ch allso genug NZ hinbringe dan müssen sich andere Aquarianer sich keine gedanken darüber machen.

    Allerdings sind auch bei NZ immer wider Todesfälle zu beklagen... da würde das Thema dan weitergehen.

    Aber ich denke, wir geben alle unser bestes, damit es die Tiere so schön wie möglich haben.

    Klar finden wir uns bei dem Thema, es geht ja um die diskussion und nicht darum, miteinander krach zu haben;-)

    So, nun wollen wir mal gucken wie es den Cory NZ geht;-) Wen das so weiter geht brauczt es da gar keine WF mehr, da die bei uns nachwuchs machen ohne ende:) und momentan liegt (in den lezten 3monaten) liegt die durchkommensrate bei belegten!;-) 97%!

    Wen wir gerade beim Thema sind, kennt jemand ein gutes Statistik/Erfassungsprogramm das man als Zuchtbuch missbrauchen kann? Wir machen das momentan Mechanisch mit Block und Kulli;-) aber das ist irgendwie sehr kompliziert;-)

    Gruss Sven
     
  11. ch.koenig

    ch.koenig Guest

    Hallo Sven
    versuche es mal mit VDA- Arbeitskreise. Zuchtprotokoll oder so. Irgend jemand hat das sicher perfektioniert.
    Gruss Charles
     
  12. Karsten S.

    Karsten S.

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    Hi,

    auch da liegst Du daneben. Die meisten sterben nicht auf dem Weg zu uns (das wäre viel zu teuer), sondern mit bereits direkt nach dem Fang (da kann man ja meist problemlos weitere nachfangen), auf dem Weg zum Exporteur oder dort in den Becken.

    Gerade Salmler und Messerfische sind nach eigener Erfahrung extrem empfindlich gegenüber mechanischen Verletzungen, wie sie bei größeren Netzen fast unvermeidlich sind. Die waren bei uns (wir wollten hauptsächlich Welse fangen) meist bereits nach wenigen Minuten hinüber, auch wenn wir sie schnellstmöglich zurück ins Wasser befördert haben.
    Auch bei dem Besuch von Exporteuren kann man meist schon an der Besatzdichte und Beckenhygiene erkennen, ob die Fische etwas wert sind oder nicht.
    Bei Corydoras trilineatus (Sichtweite in der trüben Brühe ca. 20cm) war z.B. die Besatzdichte mindestens 10x höher als bei Corydoras orcesi, die in kristallklarem Wasser über viele Becken verteilt saßen...
    Bei manchen Arten ist es leider einfacher oder billiger mehr zu fangen, als durch gute Pflege möglichst alle durchzubringen.

    Auf die natürlichen Populationen hat dies dennoch in den allermeisten Fällen keinen relevanten Einfluss.

    Gruß,
    Karsten
     
  13. djdevcon84

    djdevcon84

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    Das Problemlose nachfngen macht mir zu Schaffen. Es handelt sich um Tiere, nicht irgend ein Produkt bei dem man einfach mehr produzieren kann.

    Ich arbeite für einen grossen Autokonzern, da spielt es keine Rolle ob die einige Autos mehr oder weniger produzieren. Und falls mal ein grösserer Defekt an einem Neufahrzeug vorliegt, wird dieser einfach getauscht. Da sprechen wir von Metall und Geld. Aber bei den Fischen handelt es sich um Lebewesen! Und solange das nicht weiter beachtet wird lauft definitiv was Falsch.
     

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