1. Diese Seite verwendet Cookies. Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies. Weitere Informationen

Perlhuhnbärblinge: Erbdefekt an Schwimmblase?

Dieses Thema im Forum "Krankheiten" wurde erstellt von Perlhahn, 14. Februar 2013.

  1. Perlhahn

    Perlhahn

    Registriert seit:
    13. Februar 2013
    Beiträge:
    74
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Villmergen (AG)
    Hallo liebe Fischdoktoren,

    Gerne möchte ich mich mit einem Problem an Euch wenden, das mir schon sein einiger Zeit Sorgen macht.

    Bei den Nachzuchten meiner Perlhuhnbärblinge, D. margeritatus (F2 und F3 Generation) treten immer wieder Fälle auf, bei denen Jungfische von Geburt an z.T. extreme Schwierigkeiten haben die Schwimmhöhe zu halten. Die Betroffenen bewegen sich zuckend durchs Becken, wobei sie nach jeder Bewegung wieder absinken - es gelingt ihnen also nicht sich normal auszutarieren. Fressverhalten und Wachstum sind normal auch die übrigen Reaktionen scheinen gesund ausgebildet zu sein.

    Auch die Wasserwerte sind in Ordnung, zumal d. margeritatus ja dafür bekannt ist ziemlich tolerant gegenüber den Wasserwerten zu sein:

    PH-Wert: 6.8
    GH: max 12
    KH 6-8
    Temperatur: 25-26 Grad
    Nitrit: Nicht nachweisbar: <0,001

    Wasserwechsel erfolgt wöchentlich zu einem Drittel und das Frischwasser besteht zu drei Vierteln aus Osmosewasser und einem Viertel Leitungswasser, dazu eine leichte Anreicherung mit Preis Diskus Mineral (etwa 1,6 gr pro 10 Liter).

    Ich habe schon mit meinem Nachbarn, Christian Löscher (von Aquarium und Teich AG) darüber gesprochen und erfahren, dass die Schwimmblase von Jungfischen sehr schnell einen Schaden davontragen kann wenn man die Kleinen beispielsweise umsetzt und sie für einen kurzen Moment an die Luft kämen. Aber dieses Problem trat bereits mehrfach im Zuchtbecken auf aus dem die Fische nicht umgesetzt wurden.

    Mein Verdacht scheint daher ein erbbedingter Defekt an der Schwimmblase zu sein. Die Elterntiere sind kerngesund, kräftig und herrlich gewachsen - alle Kleinen werden mit Staubfutter und Artemia-Nauplien gefüttert - die Erwachsenen bekommen etwa einmal die Woche noch gefrorene Mückenlarven dazu - ich kann mir also nur schwer vorstellen dass eine Mangelerscheinung in der Ernährung die Ursache ist.

    Ich habe in anderen Foren schon mal vom gleichen Symptom gelesen, das einige Aquarianer dort "Bauchrutscher" nannten aber eine Erklärung habe ich nirgends gefunden. Nach meiner bisherigen Erfahrung kuriert sich dieses Leiden auch nicht, selbst wenn man die betroffenen Tiere bis zum Erwachsenenstadium gedeien lässt. Durch die enttäuschende Erfahrung, dass ich den erkrankten Tieren bisher offenbar nicht helfen konnte, "erlöse" ich sie inzwischen, indem sie im Nachbarbecken schnell von den Barschen als Lebendfutter gefressen werden. Leider kann die Ausfallquote in einem Wurf bei bis zu 40% liegen und so viele Nachzuchten einfach als Barschfutter enden zu lassen ist einfach nur traurig.

    Hat jemand von Euch eine Idee oder schon einmal etwas ähnliches erlebt?

    Beste Grüsse, Timo
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14. Februar 2013
  2. Chris O.

    Chris O.

    Registriert seit:
    13. Oktober 2012
    Beiträge:
    27
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Bern
    Hallo Timo,

    ich kenne des Problem der Bauchrutscher nur von annuellen Killifischen, k.a. ob das analog auch für Bärblinge gilt.
    Bei den Killis ist es jedenfalls so, das die geschlüften Larven erst einmal ihre Schwimmblasen mit Gas füllen müssen um Schwimmfähig zu sein. Dieses Gas beziehen sie aus dem gelösten Sauerstoff des Wassers. Um die Quote der Bauchrutscher zu senken, versucht man die Oberfläche des Wassers und damit den Gasaustausch Luft/Wasser zu maximieren, sprich Becken für Schlüpfen nur wenige cm mit Wasser fülllen = max Oberfläche auf Volumen. Im Notfall wird auch beschrieben mit Sauerstofftabletten den Bauchrutschern auf die Sprünge zu helfen.
    Ich würde bei dir mal versuchen den Sauerstoffgehalt im Schlupfbecken zu erhöhen (Zuchtbecken mit niedrigem Wasserstand, Position Filterausgang gegen Wasseroberfläche, Sprudelstein, etc.), vielleicht hilft das den Hühnern auf die Stange.

    LG,

    Chris
     
  3. Perlhahn

    Perlhahn

    Registriert seit:
    13. Februar 2013
    Beiträge:
    74
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Villmergen (AG)
    Hallo Chris,

    Merci für die schnelle Antwort. Das klingt in der Tat sehr plausibel. Die Oberfläche des Zucht-Nanos scheint eigentlich vom Auströmprinzip des Filters gut bewegt aber stellenweise reduziert sich das durch die Schwimmpflanzen die ich regelmässig entfernen muss. Ausserdem ist die Oberfläche in einem quadrischen Nano-Würfel ja auch nicht sonderlich gross.

    Ich werde einfach mal von der Membranpumpe des Nachbarbeckens eine Leitung abzweigen und das Becken zur Schlupfzeit zusätzlich mit Luft versorgen.

    Danke für den guten Tipp - ich melde mich noch mal wenn der nächste Wurf geschlüpft ist, kann von jetzt aber noch etwas dauern, da ich erst noch beruflich unterwegs sein werde und mich erst nach meiner Rückkehr darum kümmern kann.

    Beste Grüsse, Timo
     
  4. Loricaria

    Loricaria

    Registriert seit:
    5. Mai 2011
    Beiträge:
    38
    Zustimmungen:
    1
    Ort:
    2503 Biel
    -

    Hallo
    Irgendwie geht etwas falsch bei der entwickung der Larven im Ei nicht richtig.
    Machst du zuviele oder zu grosse Ww.
    bleibt die temp oder die Qualität vom Wasser nicht gleich.
    Kenne es auch von den Killis und Regenbogenfische.
    Hatte aber nur einzelne Fische die herumrutschten.
    Bei mir schlüpften die Fische zu früh weil ich zuviele ww gemacht habe und dadurch die Fische zufrüh schlüpften.
    Jede Fischgatung braucht was anderes.
    Gruss Roger
     
  5. Fritz

    Fritz

    Registriert seit:
    13. Februar 2003
    Beiträge:
    4.345
    Zustimmungen:
    6
    Ort:
    3613 Steffisburg (BE)
    Hallo Timo

    Soviel ich weiss, kann es Bauchrutscher geben, wenn die jungen Fischlarven ihre Schwimmblase nicht an der Wasseroberfläche, mit Luft füllen können.

    Manchmal kann man beobachten dass solche Fischlarven mit aller Kraft versuchen zur Wasseroberfläche zu kommen, und es halt trotzdem nicht immer schaffen.

    Deshalb sollte man bei gewissen Fischarten einen eher geringen Wasserstand herstellen.
    Bei Dir könnte es auch sein dass die dichte Schwimmpflanzendecke das Luftholen verhindert.
    40 % Bauchrutscher ist ganz sicher nicht normal und wird eine Ursache haben, die man vermutlich eliminieren kann. Ein Erbdefekt ist das kaum.

    Auch zu starke Strömung oder eine Schicht auf der Wasseroberfläche kann vielleicht hinderlich sein.

    Mit Perlhuhnbärblingen kenne ich mich allerdings nicht aus.
    Vielleicht findest Du im Internet noch etwas dazu.

    Gruss, Fritz
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14. Februar 2013
  6. Fritz

    Fritz

    Registriert seit:
    13. Februar 2003
    Beiträge:
    4.345
    Zustimmungen:
    6
    Ort:
    3613 Steffisburg (BE)
    Hallo Timo

    Ich habe jetzt noch etwas im Inet gesucht, und hier noch etwas dazu gefunden.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schwimmblase

    Und google mal nach "Schwimmblase Entwicklung"

    Die Wasser und Lufttemperatur kann glaub auch noch einen Einfluss haben.

    Gruss, Fritz
     
  7. Chris O.

    Chris O.

    Registriert seit:
    13. Oktober 2012
    Beiträge:
    27
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Bern
    Hallo zusammen,

    @Roger: Kannst Du vielleicht erklären, warum durch zu viele Ww die Fische zu früh schlüpfen, oder ist es eine reine Beobachtung?

    @Fritz: Das die Larven zum Luftholen an die Oberfläche kommen wird mittlerweile ausgeschlossen. Die winzigen Tiere könnten niemals die Energie aufbringen die Oberflächenspannung zu überwinden. Sie steigen allerdings zur Oberfläche, da ein Konzentrationsgefälle der Sauerstoffkonzentration von der Oberfläche zum Boden vorliegt und die Larven zum Ort der höchsten Gaskonzentration streben um, wie oben beschrieben, ihre Schwimmblasen zu füllen.
    Mit den Schwimmpflanzen und einer eventuellen Kahmhaut hast du bestimmt recht, denn diese verhindern einen Sauerstoffaustausch zwischen Luft und Wasser.

    Genetische Defekte, z.B. durch starke Inzucht halte ich auch für unwarscheinlich, würden sich diese doch üblicherweise durch Defekte wie Wirbelsäulenverkrümmung oder Verbuttung äussern.

    Lieben Gruss und viel Glück mit der nächsten Brut Timo,

    Chris
     
  8. chrigele

    chrigele

    Registriert seit:
    18. September 2008
    Beiträge:
    1.724
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Kirchlindach
    Hallo zusammen

    Ich kenne solche Bauchrutscher auch bei meinen Borellis, es sind aber immer nur einzelne Larven betroffen, d.h. je ein Tier pro Gelege. Jetzt weiss ich aber auch warum, ich habe sie gezügelt, von einem Becken ins andere.:shock:

    L.G.
    Christa
     
  9. Perlhahn

    Perlhahn

    Registriert seit:
    13. Februar 2013
    Beiträge:
    74
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Villmergen (AG)
    Hallo zusammen,

    Vielen Dank für die vielen interessanten Gedanken zu dem Thema. Ich wünschte ich könnte bereits jetzt mutmassen welcher der vorgeschlagenen Lösungsansätze am meisten Erfolg versprechen würde - jetzt hilft nur noch eins - das Einkreisen des Problems durch Ausprobieren und beoachten wie die kommende Brut auf die einzelnen Anpassungen reagiert.

    Vielleicht löst sich das Problem von selbst, wenn die Zuchtpaare der Perlhühner demnächst in ein speziell umgebautes Eigenbau-Keilbecken umziehen. Da das Problem doch nicht ganz unbekannt zu sein scheint, können meine kommenden Lern-Versuche vielleicht dazu beitragen etwas mehr Gewissheit zu bringen.

    Merci an alle - war die richtige Entscheidung sich diesem Forum anzuschliessen.

    LG, Timo
     
  10. Fritz

    Fritz

    Registriert seit:
    13. Februar 2003
    Beiträge:
    4.345
    Zustimmungen:
    6
    Ort:
    3613 Steffisburg (BE)
    @ Chris. O. (Schwimmblasenproblem)

    Hallo Chris

    Besten Dank für Deine Antwort:
    Dein Einwand tönt sehr logisch.

    Aber ich konnte jetzt keinen Beitrag im Internet finden der das bestätigt. Kannst Du vielleicht eine Quelle angeben.

    Offenbar ist das nicht bei allen Fischarten gleich.
    Einige Jungfische müssen offenbar zuerst einmal die Schwimmblase mit Luft füllen. Später können sie es über den Gasaustausch regulieren.

    Andere Jungfische können dies von Anfang an über den Kreislauf durch Gasaustausch machen, ohne dass sie direkt Luft aufnehmen müssen.

    Man findet aber jede Menge Beiträge im Internet welche aussagen dass zum Beispiel junge Karpfenfische, Welse, Buntbarsche, sehr wohl erst mal die Schwimmblase an der Oberfläche füllen müssen.

    Perlhuhnfische gehören glaub auch zu den Karpfenartigen.

    Einige Links wo etwas darüber geschrieben ist:

    http://www.aquarium-guide.de/lexikon_s.htm

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schwimmblase


    http://http://karpfenundkrapfen-anatomie.blogspot.ch/2006/03/schwimmblase.html

    http://www.fischerei-oberle.de/index.php/die-fischzucht/aufzucht

    http://bmg.gv.at/cms/site2/attachments/4/2/1/CH1125/CMS1215769706567/fische.pdf

    http://www.carphunters.at/index.php/der-karpfen.html?start=2

    Sind jetzt alle diese Beiträge falsch / überholt ?
    Muss man solche Beiträge vergessen?

    Ich verstehe nicht viel von Biologie. Aber das interessiert mich jetzt.
    Und ich denke es interessiert auch noch einige andere User.

    (Es könnte ja sein, dass die kleinen schwachen Fischlarven, mit Speichel oder Magenflüssigkeit, die Kohäsion des Wassers durchbrechen können) Hehe, das ist nur so ein Einfall von mir. :)

    Gruss, Fritz
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14. Februar 2013
  11. Perlhahn

    Perlhahn

    Registriert seit:
    13. Februar 2013
    Beiträge:
    74
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Villmergen (AG)
    Hallo Fritz,

    Danke auch von meiner Seite für die vielen Links, ich finde auch unabhängig vom diskutierten Thema vor allem den zweitletzten sehr interessant (PDF - Leitfaden für Zoofachhändler). Ist noch eine gut gegliederte Zusammenfassung von nützlichem Kompaktwissen.

    LG, Timo
     
  12. Perlhahn

    Perlhahn

    Registriert seit:
    13. Februar 2013
    Beiträge:
    74
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Villmergen (AG)
    Neue Ausgangslage - die brütenden Perlhühner ziehen jetzt um in ein 75l-Keilbecken mit mittelstarkem Strömungsfilter und Luftzerstäuber, der sicher genug O2 ins Wasser abgibt.

    Vielleicht hilft das schon die Rate der gesunden Jungfische zu erhöhen, ansonsten wären die möglichen Ursachen zumindest ein Stück weit eingekreist.

    Ich melde mich wieder wenn es etwas konkretes zu berichten gibt.

    LG, Timo
     
  13. Chris O.

    Chris O.

    Registriert seit:
    13. Oktober 2012
    Beiträge:
    27
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Bern
    Hallo Fritz,

    ich hatte das damals bei meiner Recherche zu den annuellen Killifischen gelesen und für mich tönte das auch schwer logisch, so rein physikalisch. Habe grade nochmal gesucht, bin aber leider nicht mehr auf die Quelle gestossen.
    Das Thema der initialen Füllung der Schwimmblase scheint ja auf jeden Fall ein interessantes Thema zu sein.
    Habe auch noch mal bei den wissenschaftlichen Veröffendlichungen (google scholar) gesucht, aber auch bei den Biologen habe ich da nix so eindeutiges gefunden (oder ich habs nur nicht verstanden ;-)).
    Vielleicht habe ich da in meinem post etwas zu sehr pauschalisiert, war halt nur mein Kenntnissstand bei den Killis.


    Aber auch wir Leihen sind uns alle einig: Es braucht Luft!

    Darum viel Glück mit Deinem gut belüfteten Keilbecken, Timo


    LG,

    Chris
     
  14. Fritz

    Fritz

    Registriert seit:
    13. Februar 2003
    Beiträge:
    4.345
    Zustimmungen:
    6
    Ort:
    3613 Steffisburg (BE)
    Hallo Timo

    Luftzerstäuber:
    In den ersten Lebenstagen halte ich das nicht für eine gute Idee.
    Die Fischbabys werden evtl. zu stark herumgewirbelt und können deshalb erst recht nicht ruhig an die Oberfläche steigen. Auch zu starke Wellen können das verhindern.

    Ein langsam laufender Ausströmer, kann vielleicht nützlich sein. Das kommt wohl auf die Fischart an. Bereits ein schnell laufender Filter kann aber auch zu viel sein.

    Dies ganz allgemein gesagt. Das Aufziehen von Perlhuhnbabys habe ich selber noch nie probiert.

    Gruss, Fritz
     
  15. Perlhahn

    Perlhahn

    Registriert seit:
    13. Februar 2013
    Beiträge:
    74
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Villmergen (AG)
    Hallo Fritz,

    Vielen Dank dass Du Dich nochmal in das Thema hineingekniet hast. Jetzt heisst es in der Tat ausprobieren und beobachten was rauskommt.

    LG, Timo
     
  16. Luke579

    Luke579

    Registriert seit:
    12. Dezember 2019
    Beiträge:
    1
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Kreuzlingen
    Hallo Timo,

    Da ich diesen Beitrag den bereicherndsten im Netz zu den Problemen welche du hast bzw. Hattest finde, habe ich gedacht ich frage mal nach, ob du eine Lösung gefunden hast? Es würde mich sehr interessieren da ich genau die gleichen von dir beschriebenen Probleme habe und trotz einiger Änderungen noch wenig Erfolg hatte...
    Liebe Grüße Lukas

    Gesendet von meinem SM-N960F mit Tapatalk
     
  17. Zigermandli

    Zigermandli Moderator

    Registriert seit:
    19. November 2008
    Beiträge:
    4.177
    Zustimmungen:
    344
    Ort:
    Glarnerland
    Der Beitrag ist schon sehr alt, allerdings ist Timo noch ab und zu online.

    wenn wir ihn markieren sieht er es vielleicht @Perlhahn

    Gruss thomas
     

Diese Seite empfehlen