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Panzerwelse (C. julii) ohne Barteln

Dieses Thema im Forum "Krankheiten" wurde erstellt von Basil Boesch, 20. Juni 2010.

  1. Basil Boesch

    Basil Boesch Moderator

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    Hallo zusammen

    Ich mache mir ziemliche Sorgen um meine Corydoras julii. Das Problem: Sie haben praktisch keine bis gar keine Barteln (mehr), siehe Bilder.

    Die Barteln waren schon beim Kauf nicht besonders toll, aber ich hatte gehofft, dass sie sich erholen würden, wenn sie auf feinem Sand leben. Leider wurde es aber über die Monate eher schlimmer, und unterdessen ist bei einigen Tieren nicht mal mehr ein Ansatz von Barteln oder "Rüssel" zu sehen.

    Mir sind eigentlich 3 Dinge bekannt, welche die Barteln von Panzerwelsen schädigen können:


    • Zu grobkörniger Sand/Kies.
    Würde ich bei mir praktisch ausschliessen. Es handelt sich um 75 kg Quarzsand 0.1 - 0.45 mm von Bernasconi (Produktbeschreibung HIER), gemischt mit 50 kg Quarzsand 0.1 - 0.5 mm aus dem OBI.

    • Zu scharfkantiger Kies.
    Keine Ahnung, ob bei so feinem Sand die Kornform überhaupt noch eine grosse Rolle spielt. Hat da jemand Erfahrung?
    Ich habe mal eine Probe von meinem Sand unter dem Aldi-Mikroskop angeschaut; Bilder siehe nächsten Beitrag. Vergrösserung 10x / 60x / 200x (Abstände auf der Skala (schwarze Balken) = 1 mm).
    Hat das jemand von Euch auch schon gemacht? Sieht der Sand ähnlich aus oder ist meiner tatsächlich scharfkantiger als üblich?

    • Bakterielle Probleme.
    Die bakterielle Belastung kann ich schlecht messen. Aber jedenfalls wird alle 7-10 Tage 1/3 des Wassers gewechselt und es läuft permanent ein 36 Watt UV-Klärer. Wobei ich natürlich nicht weiss, inwieweit das noch etwas bringen würde, falls sich Bakterien auf dem Sand angesiedelt hätten.

    Hat jemand ähnliche Probleme schon mal gehabt und ev. Ursachen oder Lösungen gefunden?
    Ich bin für jeden Hinweis dankbar!

    Griessli, Basil
     
  2. Basil Boesch

    Basil Boesch Moderator

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    Hier noch die Mikroskop-Aufnahmen vom Sand:
     
  3. Spank

    Spank

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    Salü Basil,

    Das sieht gar nicht gut aus...
    Ich weiss nicht ob da jemals wieder Barteln nachwachsen und ob die das überleben:-(.
    Warum das passiert ist, kann ich dir leider auch nicht so genau sagen. Vielleicht waren sie beim Vorbesitzer zu lange auf Kies und die Barteln waren zu stark entzündet als sie zu dir kamen. Ich hatte auch mal etwa 4 Corys mit eingeschmolzenen Barteln übernommen. Nur bei einem haben sich die Barteln wieder nachgebildet, aber nicht so wie bei normalen. Die drei anderen verstarben.
    Noch eine kleine aber wichtige Korrektur. Es sind keine C. juliis sondern Coridoras trillineatus.

    Gruss
    Joel
     
  4. fischlein

    fischlein

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    Salut Basil

    In den Cory-Foren ist man sich einig, dass der Bodengrund für die Schmelzung der Barteln (bei allen Cory-Arten) selten bis nie verantwortlich ist, sondern zu 99% auf bakterielle Ursachen zurück zu führen ist. Einige meiner Corys leben seit Jahren auf ziemlich grobem Kies und die Barteln sind ok und die Fische putzmunter.

    Nachstehend eine Antwort, die von einem erfolgreichen Züchter auf die genau gleiche Problematik wie deine geschilderte gegeben wurde.

    'Es kommt leider sehr oft vor, dass Panzerwelse im Handel nicht sehr gut aussehen. Oftmals handelt es sich um Wildfänge, die nach langer Reise in erbärmlichem Zustand hier ankommen. Wenn diese dann noch schlecht an das Futter gehen, sind Krankheiten nicht selten. Ohne die Tiere zu sehen ist das nicht so einfach zu sagen, woran es liegt. Sind sie gut genährt? Wie verhalten sie sich? Liegen sie platt auf dem Boden oder stützen sie sich ab? Wie gehen sie ans Futter? Was bekommen sie zu fressen?

    Ich würde erstmal Ruhe bewahren, das Wasser mit antibakteriellem Material versehen (Seemandelbaumblätter, Erlenzapfen, Walnußblätter, Petersilie, Kamille...) und die Welse gut beobachten. Ich hab es auch schon erlebt, dass nach dem Einsetzen Bartelschäden zu sehen waren. Die Tiere haben sich jedoch rasch erholt. So schnell kippen die Welse nun auch wieder nicht, wenn sie einigermaßen gesund sind.

    Förderlich für die Gesundheit ist gutes Futter. Bevorzugt lebend, oder gefrostet. Ich verfüttere keine Tabletten oder Flocken. Selten mal Granulat.'

    Übrigens, die Barteln wachsen nach, wenn die Krankheitsursache gefunden und eliminiert werden kann, allerdings sehr, sehr langsam.

    Ich wünsche deinen Corys baldige Genesung:!:

    Liebe Grüsse
    Jolanda
     
  5. Fritz

    Fritz

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    Hallo Basil

    Ich glaube nicht dass der Sand Ursache ist. Die Körner sehen ja recht gerundet aus.
    Meine Trilineatus leben auch auf Sand und haben zum Glück noch schöne Barteln.

    Ich hatte früher einmal auch das Problem mit zurückgehenden Barteln bei mamorierten Panzerwelsen. Damals noch auf Kies.

    Ich vermute, dass das eher so etwas ähnliches ist wie die oft vorkommende bekannte Maulfäule, welche das Gewebe angreift und mit der Zeit abbaut. Auch der Abbau der Barteln geschieht ja relativ langsam aber stetig.
    Es könnte also gut sein, dass Deine Trilineatus das schon hatten als Du sie gekauft hast.

    Wahrscheinlich könnte man sie noch etwas besser in einem Quarantäne-Becken terapieren. Mittel wie von Fischlein genannt.
    Wobei ich wahrscheinlich noch eine Handvoll Torfmull beifügen würde, damit sie drin wühlen können, ohne das Gewebe weiter zu reizen.

    Gruss, Fritz
     
  6. pathoef

    pathoef

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    Aquanet.tv

    Hallo Zusammen

    Bei aquanet.tv hat es grad aktuell einen Beitrag über Panzerwelse und Bodengrung.

    Gruss Patrick
     
  7. Basil Boesch

    Basil Boesch Moderator

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    Hallo zusammen

    Vielen Dank für Eure Antworten!

    @Joel:
    Danke für den Hinweis wegen trilineatus. Ich wusste ja eigentlich aus verschiedenen Threads hier, dass die oftmals verwechselt bzw. unter falscher Bezeichnung verkauft werden. Aber bei meinen eigenen hab ich mir irgendwie gar nie Gedanken drüber gemacht und bin davon ausgegangen, dass sie das sind, als was sie verkauft wurden. :oops:

    Ja, die Barteln sahen schon beim Verkauf nicht gerade toll aus. Aber eben, seit sie bei mir sind, wurde es noch schlimmer. Allerdings muss man sagen, dass sie unterdessen etwas mehr als ein halbes Jahr bei mir sind und in dieser Zeit schön gewachsen sind, immer noch auf Futtersuche gehen (ich frage mich allerdings womit :shock:) und fressen, und ich zumindest keine sichtbaren Ausfälle hatte (Zählen ist allerdings fast unmöglich).

    Einerseits irgendwie beruhigend, dass es nicht am Sand liegt, andererseits kann man sich fragen, ob es wirklich die einfachere Aufgabe ist, 15 Panzerwelse aus einem 2m-Becken zu fangen (mit einer nicht mehr entfernbaren 1.5m-Wurzel), anstatt 125 kg Sand auszutauschen. :gruebel:

    Dann wird es wohl tatsächlich darauf hinauslaufen, dass ich ein zusätzliches Becken einrichte (vielleicht sogar nur mit Torf und ganz ohne Sand) und dann versuche, die Corys aus dem grossen Becken herauszufangen (Reuse?) und im neuen Becken zu therapieren wie von Jolanda und Fritz vorgeschlagen.
    Ich hätte zwar ein unbewohntes 60cm-Becken, aber das ist wohl etwas klein für 15 Panzerwelse, die unter Umständen mehrere Monate drin bleiben müssen. Dann werde ich halt mal die Kleinanzeigen bemühen. ;-)

    Griessli, Basil

    Edit: Patrick, auch Dir vielen Dank für den Hinweis! Werde ich mir bei nächster Gelegenheit mal "reinziehen".
     
  8. Ändu

    Ändu Moderator

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    Sali Bäsu

    Ich denke mit einer Reuse hast du noch am ehesten eine Chance, die Tiere in einer vertretbaren Zeit aus dem Becken zu kriegen. Einfach gut mit Tabletten anfüttern (in der Reuse) und Reuse regelmässig kontrollieren, die geraten rasch in Panik, wenn sie mal in der Reuse sind und dann sind weitere Verletzungen vorprogrammiert. Oder versuchs mal mit der Nachtfangmethode, die Tiere sollten dann etwas "groggy" sein und sich einfacher fangen lassen.

    Gruess, Ändu
     
  9. Seestern

    Seestern

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    Hoi Basil

    Bevor Du die Riesenrausfangaction startest könntest Du noch etwas anderes Versuchen ... ist aber auch ein bisschen Aufwand! Sauge doch einfach die oberste Sandschicht (5mm - 1 cm würde reichen) auf der ganzen Sandfläche ab. Die berühmtberüchtigte Keimschicht würde sich auf den oberen mm der Sandfläche aufhalten. Anschliessend tüchtig mit den Fingern die Sandmasse im Becken durchwühlen, dann grosser Wasserwechsel und gut ist. So war es auf jedenfall mal vor vielen Jahren bei mir und auch bei einer Kollegin (wir beide hatten auch feinen Sandboden und trotzdem die schwindenen Barteln bei den Panzis). Weiss halt nicht ob Seemandelbaumblättersud auch wirkt, wenn UV-Klärer läuft:gruebel: Falls ja ist der Seemandelbaumblättersud sehr effektiv (da kommen viel mehr Huminstoffe aus den Blättern, als wenn man diese trocken ins Becken legt). Würde 3 grosse Blätter pro 100 l Wasser rechnen. Diese im Trockenzustand zerbröseln in einem Eimer und dann sehr heisses (aber nicht kochendens) Wasser zuleeren und 20-30 Min. ziehen lassen. Dann nur die braune Brühe ins AQ leeren. Die nassen Blattstücke erneut mit sehr heissem Wasser übergiessen und am nächsten Tag den Sud ins AQ leeren. Dann sind die Blätter ausgelaugt, resp. kannst sie wegwerfen.

    Viel Glück.

    L.G. Sonja
     
  10. Basil Boesch

    Basil Boesch Moderator

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    Sali Sonja

    Danke auch Dir für die Antwort!

    Das mit dem SMBB-Sud wäre sicher eine Idee.

    Den könnte man ja sonst auch ausschalten in dieser Zeit, denn mit dem Sud wäre wahrscheinlich sowieso kein grosses Bakterienwachstum zu erwarten.

    Da müsste ich zuerst mal neue besorgen, denn auf netto rund 700 Liter sind das doch einige. ;-)

    Schwierigkeiten sehe ich eher bei der "Sand-Absaug-Methode". Das mit den obersten Millimetern ist halt so eine Sache, wenn man grössere Erdfresser im Becken hat. ;-) Die sind zwar nicht so extrem wie ich am Anfang erwartet hatte (ich bin davon ausgegangen, dass die sich bis zur Bodenscheibe durchwühlen), aber die obersten 2 cm sind es bestimmt, die immer in Umwälzung sind.

    Ausserdem hätte ich irgendwie Bedenken, dass ich bei diesem Becken (200x60 cm Bodenfläche, mit einer unverrückbaren Wurzel) nicht die ganze Sandoberfläche abgesaugt bekomme und sich von einer "vergessenen Ecke" aus die Bakterien wieder vermehren. Ich stelle mir das bildlich so vor wie bei Blaualgen (sind ja auch Bakterien), die aus einem kleinen Klümpchen wieder einen grossen Teppich bilden. Keine Ahnung wie realsitisch das ist, aber es lässt sich halt fast nicht bestimmen, da diese Bakterien im Gegensatz zu den Blaualgen leider nicht farbig sind.


    Ich habe gestern mal das seit Monaten nur als "Pflanzenlager" genutzte 60er-Becken geräumt und bin daran, Torf einzuweichen. Falls ich es schaffe, die Panzerwelse rauszufangen, kommen sie vorerst mal in dieses Becken (nur mit Torf als Bodengrund). In der Zwischenzeit kann ich dann bei Bedarf immer noch ein grösseres Becken einrichten. Und die Sache mit dem Seemandelbaumsud kann ich ja präventiv trotzdem mal durchziehen im grossen Becken (und/oder kurz bevor die Panzerwelse wieder in dieses Becken zurückgesetzt werden sollen).

    Ist jemand der Meinung dass das eine schlechte Idee ist, bzw. hat bessere Vorschläge?

    Griessli, Basil
     
  11. Line

    Line

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    Hi Basil

    Da du Erdfresser hast, könnte man wohl fast ausschliessen, dass ein Bakterierasen sich im oberen Sandschicht breit macht, nicht?
    Ich sehe, wie meine kleinen Cupidos den ganzen Sandboden durchwühlt.

    Ehmm... ich fahre ein 600 L Becken und ein 575 L Becken -je mit 36 UV Klärer. Twister Modelle und absolut neuen UV Leuchtmitteln. Und ich finde irgendwie doch nicht, dass nur 30% WW pro Woche für meine Becken langen würde.
    Aber das ist ja so eine Gefühlssache und vielleicht übertreibe ich mit meinen WW.

    Wie wäre es mit EasyLife? Und reichlich davon?

    Ich verwende es gelegentlich gleichzeitig mit UV. Vielleicht ist das auch falsch, das weiss ich nicht so genau. Sehe da eigentlich kein Problem wie beim SMBB & co.

    Ich betrachte oft unser Bach neben dem Haus. Jedes mal nach heftigem Regen wo das Wasser zu Lehm und Schlamm verwandelt wurde.. ja dann nachher sind alle Steine und Kiesel blitzblank und sauber. Algen und jegliche Art von Ablagerungen sind weg. Okay ... vielleicht weisst du, was ich meine? Es ist wohl nicht auszuschliessen, dass EasyLife mit Heilerde drin irgendwie das gleiche bewirkt?

    Vielleicht hinkt mein Vergleich *smile*... sind nur Gedanken.. EasyLife ist ja jedenfals berühmt für seine Wunderwirkungen.

    viele Grüsse
    Line
     
  12. roo30

    roo30

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    Hoi Basil

    Zuerst mal zur Diskussion Julii oder Trilineatus: Ich bin auch der Überzeugung, dass die meisten Tiere im Handel, die mit Julii angeschrieben sind, in Wirklichkeit Trilineatus sind, v.a. weil die Trilineatus verbreiteter vorkommen. Aber scheinbar gibt es wirklich auch Julii, die ein Wurmmuster aufweisen (Und Trilineatus mit Punktmuster), so dass man nur 100% sicher sein kann, wenn man weiss, woher die Tiere stammen (Julii aus Basilien:Rio Parnaíba, Trilineatus aus Peru, Ecuador und Brasilien: Rio Acre.) Da dies oft unmöglich ist, muss man sich halt mit Vermutungen begnügen. Das ist aber bei vielen Corydoras so. Was man da im Handel alles so sieht, da hat man manchmal das Gefühl, es werde einfach mal drauflos beschriftet. :-D

    Zu deinem Problem: Ich hatte das ebenfalls am Anfang bei meinen Trilineatus/Julii. Einige sind mir so gestorben. Und es hat keine Rolle gespielt, woher ich sie hatte. Einige starben auch Monate nach dem Einsetzen. Aber es fing immer mit den Barteln an. Meist waren diese schon beschädigt beim Kauf.
    Ich glaube nicht, dass Sandabschöpfen oder die Haltrung ohne Bodengrund was bringen. Und die Mär vom Kiesgrund glaube ich schon lang nicht mehr. Ich glaube, es ist was Bakterielles. Und zwar habe ich damals verzweifelt überall nachgeschlagen und nachgelesen. Dann bin ich darauf gestossen, dass es eine bakterielle Infektion sein könnte. (Meine bekamen meist auch noch punktförmige Blutungen an den unteren Flossenansätzen.) Super Futter, Wasserhygiene etc. hat alles nichts genützt. Schlussendlich, (ja, ich weiss, bitte nicht steinigen! :lol:) habe ich in meiner Verzweiflung Antibiotika ins Becken gegeben. Und die restlichen haben alle überlebt. Die Barteln sind alle wieder innerhalb einiger Monate nachgewachsen und die Corys sind fit und munter.
    Klar kann man jetzt diskutieren, ob das ein Beweis für eine bakterielle Infektion sei, ob solch ein Einsatz von Antibiotika zulässig sei etc. Aber ich schmeiss grundsätzlich nicht einfach mal Antibiotika in ein Becken. Seither (seit einigen Jahren) hab ich es auch nie mehr eingesetzt. Aber damals hab ich mich dafür entschieden und ich bereu es nicht, denn Seemandelbaumblätter etc. haben alles nichts geholfen.

    Jetzt habe ich einige Corys, die ich neu gekauft habe und nachher bemerkt hab, dass einige eingekürzte Flossen auf der Körperunterseite haben. Sieht überhaupt nicht nach "Flossenfäule" aus. Sie sind einfach nur noch rudimentär vorhanden. Man hat mir weismachen wollen, das sei aufgrund von Transportschäden und der Haltung auf Kies. Ich schau mal, versuch es mit konventionellen Mitteln, aber wenn es schlimmer wird, dann greif ich wahrscheinlich doch auf die chemische Keule zurück....
    Ich weiss, darüber lässt es sich streiten. Aber das sind meine Erfahrungswerte.

    LG Rebi
     
  13. fischlein

    fischlein

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    Hi Line

    Ja, Easy Life wird auch von vielen Cory-Züchtern als sehr wirkungsvoll bei Krankheiten (und auch sonst) angepriesen, nur wollte ich dies hier aufgrund der eher negativen Einstellung gegenüber Wasseraufbereitern etc. nicht erwähnen - die Keule wäre bestimmt gekommen:x...


    @ Basil
    Und noch was zu SMBB... Es gibt neuerdings SMBB in Teebeutelform zum Aufgiessen als Sud oder einfach ins AQ geben. Die finde ich natürlich toll für meine Kafis:!:. Erhätlich bei top4pets (ist ja ein Sponsor hier, deshalb darf ich doch den Shop erwähnen, oder?). Ich denke ein Aufguss von ca. 10 davon dürften für dein AQ genügen (50 kosten ca. 16 Franken).

    Liebe Grüsse
    Jolanda
     
  14. Suckermouth Jo

    Suckermouth Jo

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    Hallo Basil

    Musste gerade die Barteln meiner 10 trilineatus (auch als julii gekauft und den Händer belehrt, der war hingegen immun gegen Evidenz) prüfen.......pfffff, alles bestens

    Meine 2 cents:

    Ja, ich denke deine Idee vom Rausfangen in das Torfbecken ist gut.

    Erfahrungen von meiner Seite her: Ich habe trilineatus in vergangen Zeiten auf Rundkies 2mm und in Altwasser (ohne UV natürlich) gehalten. Keine Ausfälle, schöne Barteln.
    Ich vermute das die Phänomene der eingekürzten Barteln (und Flossen) eine bakterielle Ursache haben. Wie du schreibst nützt da putzen oder was rausnehmen nichts. Es geht nur über die Bedingungen die es für besagte Bakterien zu verschlechtern gilt über pH und die schon vorgeschlagenen antibakteriellen Ingredienzen.

    Grüsse
    Jo
     
  15. Seestern

    Seestern

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    Hallo

    Na das nenne ich eine praktische Lösung mit den Seemandelbaumblätter-Teebeutel:-D:cool: Doch die Frage stellt sich halt schon um weche Qualität es sich beim Inhalt handelt. Habe schon sehr viele Qualitäten von Seemandelbaumblättern getestet die letzten 7-8 Jahre. Mein Favorit die teuren SMBB von www.frostfutter.ch

    @ Basil
    Wenn Du nun alle Panzis ins 54 l setzt wird sich die Keimdichte massiv schnell erhöhen;-) Da müsstest Du mind. tägl. Wasserwechsel machen .... d.h. Du müsstest auch tägl. SMBB oder Easy Life nachdosieren. Oder würdest Du nur den Torfboden "wirken" lassen?

    Was spricht nun eigentlich dageben die SMBB-/ oder Easy Life-Kur (dreifachdosierung) im grossen Becken mit den Panzis drinn durchzuführen, da ja nun die Bakterienschicht auf dem Sandboden auszuschliessen ist (Erdfresserbaggerbande)? Du kannst ja zuerst E.L. einige Tage probieren und anschl. SMBB (Kombi geht nicht, da das E.L die Huminstoffe bindet).

    @ Rebi
    Hattest Du keine Probleme mit den Filterbaktis nach der Antibiotikakur z.B. Nitritanstieg? Also ich hätte Schiss in einem so grossen AQ wie Basil es pflegt Antibiotika anzuwenden. Wenn schon, dann in einem sep. Quarantänebecken;-)

    L.G: Sonja
     
  16. Basil Boesch

    Basil Boesch Moderator

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    Hallo zusammen

    Weiterhin vielen Dank für Eure Antworten und die aktive Beteiligung. :)

    Aber mangels Zeit werde ich mich erst anfangs nächster Woche wieder ausführlicher melden.

    Griessli, Basil
     
  17. roo30

    roo30

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    Hoi Sonja

    Nein, ich hatte überhaupt keine Probleme. Und ist es in einem grossen Becken wirklich
    "gefährlicher"? Aus meinen Erfahrungen bisher würde ich sagen, dass kleine Becke viel heikler sind. Aber man könnte ja auch Filtermulm beiseite "legen", um den nach der Kohlenfilterung wieder beigeben zu können.

    Ich würde aber auf keinen Fall sofort Antibiotika verwenden. Wie gesagt, ich versuchs jetzt bei meinen auch mal mit Schwarztee, Erlenzapfen und Seemandebaumblättern.

    Das Problem mit dem Rausfangen ist für ich immer, dass ich mich frage, was weniger schlimm/stressig ist. In einem grossen, bepflanzten Becken Fische rausfischen ist Stress pur. Deshalb habe ich damals einfach das ganze Becken behandelt...

    GLG Rebi
     

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