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Neues Projekt - Nie mehr Wasserwechsel - Das Fensterbankbecken

Dieses Thema im Forum "Haltung: Fische" wurde erstellt von PeterPan, 7. Juli 2020.

  1. Ändu

    Ändu Moderator

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    Hallo Peter

    Eigentlich wendest du das Prinzip des Diffusionsfilters an. Vor paar Jahren war das mal kurz angesagt, hat sich aber nicht durchgesetzt (was nicht heisst, dass es nicht funktioniert). Die Idee war, dass man eine HMF-Matte nur an- aber nicht durchströmt (der Wasserfluss wird an der Matte entlang geführt). In der Matte werden Stoffe abgebaut und durch das entstehende Konzentrationsgefälle diffundieren diese Stoffe in die Matte und werden so quasi nachgeführt. Im Boden passiert genau dasselbe. Ich möchte nur nochmal klar darauf hinweisen, dass du einen GROSSEN Unterschied zwischen Sand und Kies machen musst! Ich würde niemals organisches Material (wie Torf) unter einen Sandboden (Körnung <0.8mm) geben, denn das kann oder wird zu Fäulnis führen. Bei Kies (>2mm), den du fälschlicherweise als Sand bezeichnet hast, ist dies schon weniger problematisch, insbesondere in Kombination mit einer Bodenheizung, welche die Wasserzirkulation durch den Boden fördert (dieses Prinzip ist aber auch etwas aus der Mode gekommen). Dadurch gelangt natürlich mehr Sauerstoff in den Boden, was auf Kosten der Denitrifikation geht. Bei Sand entsteht schon eher ein anearobes Milieu, aber gleichzeitig ist die Diffusion in einen Sandboden sehr langsam (ich glaube das war mal irgendwo auf der Seite von Olaf Deters nachgewiesen worden).

    Ich setze aber lieber auf ein herkömmliches Filtersystem, dann kann ich problemlos einen feinen Sandboden mit überschaubarer Höhe haben, der dann nur einen unwesentlichen Beitrag an den biologischen Abbau leistet. Eines ist klar: Mit kurzfristigen Peaks (Anstieg von Verunreinigungen, z.B. nach der Fütterung oder wenn ein Fisch gestorben ist) kommt ein herkömmliches Filtersystem viel schneller und effizienter klar, als ein passives Filtersystem. Solange man sich dessen bewusst ist (niedriger Besatz, mässige Fütterung, regelmässige Kontrolle des Beckens), spricht aber nichts gegen ein filterloses System.

    Gruess, Ändu
     
    PeterPan gefällt das.
  2. PeterPan

    PeterPan

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    Hallo Ändu..

    besten Dank für die Erklärung. Wieder was gelernt: Sand bis 2mm. Kies ab 2mm bis 63mm (Ersteres ist für mich immer noch Sand, Letzteres sind für mich Faustgrosse Steine mit 6,3cm Durchmesser, aber ich arbeite ja nicht im Hoch-Tiefbau). Ergo habe ich ein mit dem Spielesand von 0-4mm faktisch ein Sand-Kiesgemisch. Auch gut. Die gleichen Beutel mit Sand hatte ich beim "Fensterbankbecken". Und da funktioniert die Methode seit 7.7.2020 tadellos. Gestern habe ich Vallisneria rausgezogen. So lange und buschige feingliederige Wurzeln hatte ich bisher noch nie gesehen. Wie man auch durch das Glas erkennen kann, wird der Bodengrund massiv durchwurzelt. Auch sonst wächst und gedeiht es im "Fensterbankbecken" hervorragend. Vielleicht liegt es am Torf? Wer weiss.

    Die Pflanzen wachsen wie Teufel. Und zum Sand-Kies: Es handelt sich nicht um eine tote verdichtete feste (Beton-)Masse, sondern meiner Meinung nach um ein lebendiges Substrat, dass sowohl von Wurzeln durchwachsen wird, wie auch von Turmdeckelschnecken zumindest innerhalb der oberen Bereiche durchwühlt wird. Dass die Bodengrundoberfläche trotz fehlender Filterung "sauber" und gesund ist, sieht man ebenso. Die Schnecken und die Amanos räumen super auf. Die Pflanzen sehen ebenso sehr gesund aus. Oder?

    Zur Fäulnis durch Torf unter Sand-Kies-Gemisch: Hast Du es schon mal selbst ausprobiert? Vielleicht klappt es ja trotzdem (siehe Bild oben vom Fensterbankbecken)! Da es scheinbar in der Natur funktioniert mit organischem Material im Bodengrund in all den Bächen, Flüssen und Seen, sollte es auch in der "kleinen Natur" im grossen Becken funktonieren. Wobei wir aktuell nach nicht mal einer Woche um eine Methode sprechen, deren Experiment gerade gestartet ist. Es kann alles passieren. Wie es tatsächlich läuft, wird sich zeigen.

    Wie auch mit der Sonne vorher: Hier im Thread meinte jemand "Ja, Du wirst sicherlich Algen haben, wenn Du das Becken am Fenster stehen hast." Ja, Algen sind in jedem Becken. So ist die Natur. Aber es gibt keine Algenblüte. Siehe ebenso Bild oben. Die Pflanzen schnappen sich all die Nährstoffe und die Algen "verhungern". So zumindest meine Erkenntnis.

    IMG_20200831_150243.jpg
    Sieht man auf dem Bild die Wurzelhärchen, die aus dem Sand-Kies herauswachsen? Nein, es sind keine Fadenalgen. Das sind "Luftwurzeln" - also Wasserwurzeln - und hängen an den "vergrabenen Wurzeln" dran. Wenn man die Pflanze rauszieht, zieht man auch die "Luftwurzeln" raus.

    IMG_20200831_153440.jpg IMG_20200831_153502.jpg

    Hier noch zwei Bilder von der Aussenseite. Also nicht mal die Aussenseite ist "veralgt". Aber es werden meiner Meinung nach zwei Dinge deutlicher sichtbar:
    Erstens, man erkennt die feinen Verästelungen der Wurzeln, welche die gesamte Tiefe des Bodengrundes durchwachsen, also auch die Torfschicht.
    Zweitens erkennt man die "Luftwurzeln" - also Wasserwurzeln - viel besser. Es sind keine Haaralgen, die da durch vom Bodengrund nach oben wachsen, sondern Wurzeln, die scheinbar aus dem Wasser die Nährstoffe ziehen.

    Der dunkle Punkt im linken Bild unten ist übrigens Torf.

    Also, warten wir ab, wie sich das 240 Liter Becken entwickelt.

    Gruss und Dank
    Peter
     
  3. Ändu

    Ändu Moderator

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    Hallo Peter

    Du beziehst dich wohl auf den Wiki-Artikel. Ja, Sand hat offiziell eine Korngrössenverteilung von 0.063 - 2 mm. Meine obigen Aussagen bezogen sich auf feinen Sand mit einer Körnung von max. 0.8 mm (was ich ja auch erwähnt habe, aber sicher ist sicher ;o). Gröbere Körnungen gehen für mich schon unter feinen Kies, was aber zugegebenermassen falsch ist. Ich versuche mich in Zukunft an die korrekten Definitionen zu halten, vielen Dank für den Hinweis.

    Ansichtssache. Mir wäre die Korngrössenverteilung viel zu breit. Je breiter die Verteilung, desto grösser die Gefahr der Verdichtung, siehe hier.

    Nach mehreren Jahren Laufzeit lasse ich mich gerne überzeugen, aber diese kurze Zeit reicht nun wirklich beim besten Willen nicht aus, um mich zu überzeugen, sorry.

    Nein. Ich berühre auch keine heissen Herdplatten, um rauszufinden, ob sie auch wirklich heiss sind ;o). Es ist nun mal bekannt und erwiesen, dass in feinen (!) Sand eingeschlossenes, organisches Material zu Fäulnis führen kann, das probiere ich sicher nicht aus. Aber ich wiederhole: Ich beziehe mich hier immer auf feinen Sand <0.8mm. Und es ist normal, dass sich in feinem Sand anaerobe Verhältnisse (wie in der Natur) einstellen. Gemäss dem oben verlinkten Bericht geschieht das schon in einer Tiefe ab 10 mm, solange man nicht zu grobe Körnungen verwendet. Das ist auch überhaupt nicht schlimm. Schlimm wird es erst, wenn organisches Material in diese anaeroben Zonen eingebracht wird (deshalb wird streng davon abgeraten, einen Sandboden mit der Glocke zu mulmen). Ich kann mich gut daran erinnern, dass selbst Torf (Pellets), die ich zulange in einem (laufenden) Filter gelassen habe, ordentlich nach faulen Eier gestunken hat, als ich den Filter geöffnet habe. Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen: Buddle doch den Torf in 1-2 Jahren mal an einer Stelle aus und mach eine Riechprobe. Und falls es vorher eskalieren sollte, merkst du das ja sofort (weil dann sehr übel riechende Gase aus dem Boden aufsteigen werden) und kannst entsprechend reagieren.

    Bedingungen, wie sie in der Natur herrschen, darf man selten 1:1 auf Aquarien übertragen, welche sowieso keine in sich geschlossenen Ökosysteme sind.

    Habe ich etwas anderes behauptet?

    Na ja, das ist jetzt wirklich keim Geheimnis. Sehr schön zu sehen an den Mooskanälen hier bei uns im Seeland: Im Frühjahr, wenn die Sonne immer stärker wird und bevor die massiven Wasserpflanzenbestände zur Oberfläche gewachsen sind, gibt es eine heftige Algenblüte. Danach ist die Biomasse der Pflanzen so riesig, dass sich selbst im heissesten Sommer keine Algenblüten mehr bilden, obwohl das Nährstoffangebot wegen der umliegenden Landwirtschaft riesig sein muss. Auch Schwimmteiche beruhen ja auf dem Prinzip der Selbstreinigung (durch Pflanzen).

    Gruess, Ändu
     
  4. PeterPan

    PeterPan

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    Hallo beinander

    IMG_20200831_225155.jpg

    Schonnochschön:D

    Gruss Peter
     
  5. Zigermandli

    Zigermandli Moderator

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    Sali Peter
    Das ist Fakt, bei organischem Material, wenn man mit Sandanteilen (<0.8mm) arbeitet, der sich früher oder später unter dem gröberen Kies verdichtet. Ausserdem kannst du ein geschlossenes System nicht mit der Natur vergleichen wo entweder permanent Frischwasser durchfliesst oder selbst bei stehenden Gewässern oder toten Seitenarmen das Verhältnis und die Durchspühlung durch das Wasser um Welten grösser ist.

    Gruss Thomas

    EDIT: Hoppla, da ist mir Ändu zuvor gekommen. Aber doppelt hält bekanntlich besser ;)
     
  6. PeterPan

    PeterPan

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    Hallo Thomas..

    besten Dank für die Anmerkungen. Tja.. da stehen unsere beider Meinungen einfach konträr gegensätzlich. Aber das macht nix. Das soll es ja häufiger geben.

    Aktuell diskutieren wir über Themen, die in meinen Becken derzeit nicht vorkommen. Und es bringt nichts, wenn ich jetzt der Überzeugung bin, dass Erde (D. Walstad), wie Torf (ich) ebenso organische Masse ist und zusätzlich auf meinen letzten Beitrag mit den Bildern (neben der Gesundheit von Pflanzen und Tier) von der erfreuliche tiefen feingliedrigen Wurzelbildung verweise (vielleicht hast Du ihn ja gar nicht gesehen, wie den von Ändu), trotz des verwendeten Sand-Kies-Gemisch von 0-4mm. Ergo kann es nach meiner Erfahrung mit dem "Fensterbankbecken" keine Verdichtung geben, wenn das gesamte Substrat während der Laufzeit des Beckens von Wurzeln durchsetzt wird. Es gibt auch andere Meinungen und Erfahrungen dazu. Genau deshalb gibt es ja jetzt das grosse Aquarium, um in Erfahrung zu bringen, ob es tatsächlich auch funktioniert.

    Ausserdem bin ich der Meinung, dass man ein Aquarium nach dem von mir* praktizierten Methoden in diesem Thread sehr wohl mit der "Natur" vergleichen kann. Erstens: Was ist das Aquarium anderes als "Natur". Und Zweitens ist jeder Teich im Park, jeder Gartenteich, jede Regentonne, jeder Wassereimer, jede Pfütze, ja sogar jeder Wassertropfen nach kurzer Zeit ein eigenes Ökosystem, bei dem kein Aquarianer danebensteht und mit Technik dafür sorgt, dass eben dieses Ökosystem funktioniert. Wir holen uns mit Aquarien diese Ökosysteme nach Hause - also ich zumindest, der nicht auf Zucht oder Pflege von aussergewöhnlichen Arten aus ist (wobei ich der Meinung bin, dass die DirtyHighSoil-Methode selbst in diesen Bereichen funktionieren müsste).

    Trotzdem Danke für die rege Diskussion. Das zeigt, dass Interesse besteht.

    BTW: Meinen Nachbarn hat sich insofern wieder mit Aquaristik inifziert, dass er sich gestern ein komplett ausgestattetes 300 Liter Becken (plus Schrank, Filter, LED-Licht, Heizer) im FB-Market geschossen hat, welches er am Mittwoch abholen wird. Am Sonntag richten wir es ein.

    Gruss und bis dann.
    Peter

    *mir: Ziel ist die Schaffung von Voraussetzungen, Gegebenheiten und Grundlagen, damit sich ein selbstständiges Ökosystem in einem Aquarium dauerhaft funktionieren kann. Später nach der Einlaufphase mache ich nichts mehr, ausser wenig füttern und wuchernde Pflanzen auslichten. Wobei ich nicht der Erste bin mit diesen Methoden und auch nicht als "einzig Wegweisender" dargestellt werden möchte. Das Internet ist voll von Beispielen von "no Water Change Tanks". Dort wird meist beschrieben, wie man mit HighSoil - also Hohem Substrat - erfolgreich über Jahre Aquarien mit und ohne Bepflanzung "fahren" kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. September 2020
  7. Basil Boesch

    Basil Boesch Moderator

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    Hallo Peter

    Das Projekt finde ich weiterhin spannend, aber die Diskussion (zumindest in Teilen) inzwischen sinnlos, da im Kreise drehend. Ich lese hier weiter mit und wenn dieses Systen sich mal 2-3 Jahre lang bewährt hat und dies auch in "schlechten Zeiten" (also z.B. auch mit einem normalen Biofilter mithalten kann, wenn irgendwo unentdeckt ein toter Fisch liegt), dann gebe ich gerne zu dass Du mich überzeugt hast. :)

    Griessli, Basil
     
  8. PeterPan

    PeterPan

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    Na denn besteht ja noch Hoffnung :)

    Gruss Peter
     
  9. PeterPan

    PeterPan

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    Hallo Kolleginnen und Kollegen..

    Weil ich heute beim Vorbeigehen zwei Amanos an der Wurzel laufen sah, zog ich das Mobile und drehte wieder mal ein kleines Video vom "HighSoilTank" (240Liter).
    Das Becken ist am 28.08.2020 gestartet. So sieht es aktuell nach 3 Wochen aus:



    Besatz:
    8x Macropodus (Paradiesfisch rot)
    4x Puzzlebarbe
    4x Antennenwels gold mit schwarzen Augen (irgendein L-Wels angeblich)
    8x Amanogarnelen (die sich aber meist sehr gut verstecken).

    Die Pflanzen wachsen "wie Sau" und man sieht vereinzelt Wurzeln am Glas.

    Den Innenfilter hab ich am Wochenende rausgenommen und gegen einen AquaEl Fan Micro getauscht. Den sieht man auch kurz im Video. Nun laufen zwei Becken mit "HighSandSoil+Torf" im Boden.

    Gruss Peter
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. September 2020
  10. PeterPan

    PeterPan

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    Hallo Zamme..

    Schön mal einen Wasserfreund blühen gesehen? Im "Fensterbankbecken" heute entdeckt beim Nachfüllen. Sind das am Ende der Spiralen Samen?
    IMG_20200917_150024.jpg IMG_20200917_150043.jpg Screenshot_20200917_150224_com.google.android.googlequicksearchbox.jpg

    Gruss Peter
     
  11. Alveus

    Alveus

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    Hallo.

    Blühen tun sie ja von unten nach oben. Also müssten die Samen auch von unten nach oben reifen.
    Samen hat es bei mir aber nie gegeben, obwohl ich mit einem Pinsel versuchte zu bestäuben.

    Gruss, Alveus
     
  12. PeterPan

    PeterPan

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    Hallo..

    tja, meine stehen ja vor dem Fenster. Somit gibt es natürliche Bestäubung. Aber ich frag mich, was das an den Enden der Spiralen unter Wasser ist.

    Gruss Peter
     
  13. Alveus

    Alveus

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    Hallo

    Ach diese Spiralen hast du gemeint!
    Sieht für mich einfach nach Wurzeln aus. Evt mit Ablegern, wenn du die Verdickungen meintest. Aber das erkenne ich nicht wirklich auf dem Bild.

    Die Samen wie Erdnüsse ind den Bodentransportieren, tun die mrines Wissend nach jedenfalls nicht.

    Gruss, Alveus.
     
  14. PeterPan

    PeterPan

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    Hallo Alveus..

    alles klar. Muss ich mir mal näher ansehen, wenn ich wieder mal daheim bin.

    Gruss und Dank
    Peter
     
  15. PeterPan

    PeterPan

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    Hallo Zamme..

    So, etz bin ich nach fast einer Woche wieder daheim. Und ich musste natürlich sofort nachsehen, wie sich das "Highsoil" entwickelt hat. Die Pflanzen wachsen wie Sau! Man sieht auch immer mehr Wurzeln an der Scheibe. Die Lotus (oder wie die heisst) schießt das 5. Blatt. Usw...

    IMG_20200924_001012.jpg IMG_20200924_004332.jpg IMG_20200924_004548.jpg IMG_20200924_004604.jpg IMG_20200924_004613.jpg IMG_20200924_005032.jpg


    Weil mich heute wer in FB gefragt hat: Ja, ich schalte in allen 3 Becken via Zeitschaltuhr nachts Licht und Pumpe aus. Das funktioniert seit Jahren im Whitesands ohne Probleme. Und im Fensterbankbecken und im Highsoil erst recht, da es ja keinen elektrischen Innen- oder Aussenfilter gibt. (Der durch Filterbakterien die Nitrification erledigt. Würde dieser Filter ausfallen, würde das Becken sicher kippen. )
    Nur die kleinen Innenpumpen laufen in den beiden Becken. (AquaEl Micro).

    Gruss Peter
     
  16. Ändu

    Ändu Moderator

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    Hallo Peter

    Dass man das Licht über deine Zeitschaltuhr nachts ausschaltet, ist ja logisch. Aber weshalb siehst du Sinn darin, die Pumpen nachts auszuschalten? Ist damit ein Filter gemeint oder nur eine Strömungspumpe (sorry, aber ich kann das Setup deiner Becken nicht auswendig wissen). Sei bitte vorsichtig, wenn du solche Sachen empfiehlst, das kann ins Auge gehen!! Filter müssen im Dauerbetrieb sein. Bei Strömungspumpen ist es natürlich weniger kritisch, aber auch da sehe ich nicht viel Sinn darin, sie über Nacht auszuschalten.

    Gruess, Ändu
     
  17. PeterPan

    PeterPan

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    Hallo Ändu..

    wir sind hier bei meinem Setup der 3 Becken. Nicht "allgemein". Ich empfehle hier in diesem Thread - genauso wie in meinem Thread zu meinen Becken in FB - gar nix. Viel mehr erzähle ich was ich in meinen Becken anstelle.
    Oben steht auch nix von wegen "allgemein gültige Empfehlung für alle Becken dieser Welt". Das Thema hatten wir hier schon so oft. Ich berücksichtige das. Ausserdem bin ich immer vorsichtig; denn ich hab keine Kinder. :)

    Erstens: Ja, ich schalte bei MEINEN Becken die PUMPEN aus. Warum? Weil nach meiner praktizierten Theorie/Philosophie die "Filterbakterien" nur und ausschliesslich im Boden "gezüchtet" werden.
    Somit fällt der "Filter" bei meinen Becken nicht ins Gewicht, weil er schlichtweg nicht vorhanden ist; denn ich habe PUMPEN.

    Und somit erkennt man einen der Vorteile der "Planted Tank / HighSoil" Theorie/Philosophie:
    • Der sonst so wichtige (grosse) Aussenfilter ist für den Betrieb dieser Becken nicht erforderlich.
    • Es besteht somit keine Gefahr, dass bei Filterausfall das Becken kippt und die Fische sterben.
    Ein zweiter Punkt ist, dass ich der Meinung bin, dass Fische sehr wohl empfindlich auf Lärm reagieren. Das Blubbern der Perlatoren und das tieffrequente Surren der Motoren von Filtern erzeugt meiner Meinung nach bei den Aquarienfischen Stress.

    Referenz: Können Fische hören?
    "Fische haben wie alle Wirbeltiere ein inneres Ohr und nehmen Geräusche mit der ganzen Körperoberfläche auf. Bei den meisten Arten werden die Geräusche auf die Schwimmblase übertragen, die als Resonanzboden wirkt, so wie bei Menschen das Trommelfell."
    Referenz: Stumm wie ein Fisch?
    Referenz: Planet Schule - Fische und Hören

    Nachgewiesen ist auch, das Wale in ihrer Gruppe a) kommunizieren und b) durch die Schiffschrauben gestört werden.
    Referenz: Welt "Ruhe da unten! Der Lärm im Mittelmeer bedroht die Wale"

    Somit ist direkt vorstellbar (zumindest von mir), dass Aquarienfische durch Dauerbeschallung Stress erleiden.

    Das wäre dann der zweite Vorteil der "Planted Tank / HighSoil" Theorie/Philosophie:
    Somit schalte ich bei MEINEN Becken neben dem Licht auch die Kreisel-Pumpen ab --> Kein Dauerlärm und deshalb Stress für die Fische in der Nacht - Erholsamer Schlaf auch für die Fische.

    Gruss Peter
     
  18. PeterPan

    PeterPan

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    Hallo Zamme..

    hier noch zwei Videos zum aktuellen Stand von heute:

    Das Video zeigt den aktuellen Stand des "Fensterbank" Beckens mit 54 Liter nach 12 Wochen, welches bei mir Aussen auf dem Fensterbank des Küchenfensters steht.


    Das HighSoilTank Becken ist ein 240 Liter Becken. Es hat 12cm Spielesand 0-4mm und in der Mitte eine Lage Torf mit 2cm. Nach 4 Wochen wachsen die Pflanzen sehr gut und die Bewohner fühlen sich wohl.


    Gruss Peter
     
  19. Ändu

    Ändu Moderator

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    Hallo Peter

    Einmal mehr verstehst du meinen Punkt nicht. Es geht nicht darum, wie du es siehst, sondern wie es bei Lesern ankommt.

    Ok, das sehe ich ja ein, aber wieso läuft sie dann tagsüber? Eine gewisse Strömung braucht es, um bei filterlosen Becken die abzubauenden Stoffe auf den Bakterienfilm auf allen Oberflächen (Steine, Pflanzen, Bodengrund etc.) zu bringen. Ich sehe keinen wirklichen Grund, weshalb dies in der Nacht ausgesetzt werden sollte (ich mache da keinen Unterschied zu einem Filter). Aber du musst es nicht weiter erklären, mir war nur wichtig dass man weiss, dass du keinen Filter ausschaltest, sondern nur die Pumpen. Das ist nicht immer klar, wenn man von Pumpen spricht. Nicht alle wissen, wie dein Becken aufgebaut ist.

    So ein Quatsch, sorry. Du kannst das nicht steuern. Bakterien wachsen auf sämtlichen Oberflächen, wie oben schon erwähnt, nicht nur im Boden. Ein Teil schwimmt auch im Wasser, aber dieser Teil ist vernachlässigbar, wenn es um den biologischen Abbau geht. Und Bakterien züchtet man auch nicht, sie vermehren sich halt einfach.

    Ok, du willst den Fischen in der Nacht Ruhe gönnen. Ich frage mich, wie man nachweisen kann, dass Fische wirklich durch von Pumpen und Ausströmern verursachten Lärm bzw. Vibrationen dauerhaft gestört bzw. gestresst werden. Deine Quellen beantworten das meiner Meinung nach nicht wirklich. Und Waalgesang und Bootsschrauben sind sowieso Themen, die man nicht wirklich auf Aquarien übertragen kann.

    Gruess, Ändu
     
  20. PeterPan

    PeterPan

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    Wenn es jemanden unklar ist, dann kann er fragen. Aber Du solltest dem Leser etwas mehr Intelligenz und Auffassungsgabe zutrauen. Ganz so dumm sind die Leser nämlich nicht.

    Gruss Peter
     

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