Hoi Zäme,

Hartnäckig hält sich das Gerücht, dass Anubien Oxalsäure ans Wasser abgeben können, was den Garnelen schadet, sie am Fortpflanzen hindert, oder sie gar vergiftet (totet).
Hauptsächlich wird behauptet, dass bei Verletzungen der Wurzeln etc. die Oxalsäure in gefährlichen Mengen ins Wasser gelangen kann.

Hier die kontroverse Aussage von Profis.
http://www.crystalred.de/tippsundfaqs.htm#frage-04

Es gibt trozdem immer wieder Berichte von Leuten die Probleme im Garnelenbecken hatten und es durch herausnehmen der Anubien lösen konnten.
Auch Berichte von Leuten wo die Anubie schon nur durch ihre anwesenheit Garnelen gekillt haben soll.... ohne irgendwelche Verletzungen..

Es gibt also sehr widersprüchliche Informationen Berichte und Meinungen zu diesem Thema..
Ich habe mich gefragt warum.
Wenn so viele Aquarianer berichten, dass sie schlechte Erfahrungen mir Anubien in Garnelenbecken gemacht haben.. Darf man das dann einfach als Gerücht abtun, weil so viele Fachleute das Gegenteil behaupten?

Ich hatte dan folgende Idee.. Evtl. haben Anubien nur unter gewissen Voraussetzungen diese schädliche Wirkung auf Garnelen.

Oxalsäure ist eine Säure und Säuren verhalten sich in basischer (pH>7) Umgebung anders anders als in saurer (pH<7).
Säuren sind in basischem Wasser besser löslich als in sauerm.
Säuren liegen in saurem Wasser als freie Säuren vor in basischem Wasser
als Salze. Die pharmakologische bzw. toxische Wirkung von Salzen und ihren Säuren ist nicht immer gleich.. Oft sind Salze giftiger.. manchmal umgekehrt.

Fakt ist: In stark basischem Wasser pH>7 würde sich Oxalsäure deutlich besser durch das Wasser aus der Pflanze lösen als in saurem Wasser pH<7.
Je höher der pH umso besser löslich die Säure.
Es gilt aber zu sagen, dass Oxalsäure als freie Säure ebenfalls sehr gut wasserlöslich ist.

Folgende Szenarien halte ich für möglich:

1: In basischem Wasser ab pH deutlich >7 (eher ab 8) löst sich vermehrt Oxalsäure aus den Anubien im Wasser, was zu vergiftungserscheinugen bei den Garnelen führt..
Alle mit neutralem Wasser (pH~7) hätten keine Probleme.. Auch die mit saurem Wasser (pH < 7 ) nicht.

2. Es löst sich immer etwas Oxalsäure aus den Anubien.. wenn der pH aber in den Sauren Bereich sinkt.. entsthe freie Säure .. Vorausgesetzt die freie Säure wäre für Garnelen giftiger.. hätten dann eher die, die ihre Garnelen in eher saurem Wasser haben die Probleme.

3. Oft sind die Schwermetallsalze die besonders giftigen. Oxalsäure könnte z.B mit Eisendünger Eisenoxalat bilden. Dieses könnte dann für die Garnelen viel schädlicher sein als Oxalsäure oder deren normale Salze (im AQ Calzium und Magnesiumsalze)

Also Freunde.. was ich hier will ist:

Leute die Erfahrungen mit Anubien in Garnelenbecken haben sollen folgende Angaben machen:

Gabe es Probleme die Deiner Meinung nach direkt auf Anubien zurückzuführen waren? Wieso glaubst Du dass die Anubie schuld war?
pH?
Düngung? wenn ja mit was?
Temperatur ist auch imer gut..
KH GH ..

Also möglichst viele Erfahrungen von beiden Seiten....

Grüess
Aspi

 

Und ich mach auch grad mal den Anfang:

Garnelenart: RedFire
Anubien: ja viel var. Nana mini.
Probleme: in keinster weise die vermehren sich wie irre.. so gut wie keine Ausfälle.
Wasserwerte: pH 7,4-7,5 KH=6 GH=8 Temp. 23-24°C
Düngung: Ferrdrakon Eisendünger

Grüess
Aspi

 

Hi Aspi

Finde ich super, dass du dem mal auf den Gund gehen willst

Ich hatte höchstens ein oder zwei kleine Anubien in den Garnelenbecken, hab jedoch nie Blätter entfernt oder das Rizom verletzt.

Weder Eisen- oder sonst ein Dünger verwendet, jedoch einen speziellen Bodengrund im Einsatz, Scoral (Schmelzkammerschlacke).

Pflanzenwuchs gut, Garnelen (Crystal Red und Rückenstrichgarnelen wie auch White Perl und Grüne vermehrten sich sehr gut), keine sichtbaren Ausfälle bis zu einem Totalausfall durch weit über 30° warmes Wasser bei den CR und Rückenstrich :-().

Liebe Grüsse

Angel

 

Moin Aspi

Hier die Angaben zu meinem Zauberbecken:

Garnelenart: Caridina cf. cantonensis 'Crystal Red'
Anubien: Anubias barteri var. nana
Probleme: Keine
Wasserwerte: PH 6.6-6.9; GH 5; KH 2; Temp.: 20°-23°; Leitwert ~200
Dünger: Ferrdrakon
Beckengrösse: 18l
Bemerkungen: In diesem dicht verkrautetem Becken machen die Anubien ca. 50% des Pflanzenvolumens aus. Und: die CR habe ich aus meinem "Problembecken" (nach einer Flubenolbehandlung) in dieses Becken gesetzt. Sie haben sich wunderbar erholt und im ersten Wurf über! 60 Junge gebracht... achja - im Problembecken waren keine Anubias. Man könnte nun auch die Theorie aufstellen, dass die Anubias den CR gut getan haben ....

Garnelenart: Neocaridina heteropoda nominat
Anubien: Anubias barteri var. nana (3) ; Anubias spec. heterophylla (1)
Probleme: Keine .
Wasserwerte: pH 6.9-7.0 GH=6 KH=4 Temp. 24°-27°; Leitwert ~300
Dünger: Ferrdrakon
Beckengrösse: 125l

In meinen anderen Garnelenbecken hab ich noch keine Anubien - bald wird eine aus dem 18l. Becken in ein 25l CR-Becken wandern. Nur noch ein 54l mit Cryptos.

Gruss
Rolf

 

P.s.:

Hallo Aspi

Vielleicht wäre es noch eine Überlegung wert, bei den Dir gemeldeten Problemfällen nachzufragen, auf welchem Substrat die Anubia gehalten wurden und ob diese Gegenstände dann auch dauerhaft aus dem Becken entfernt wurden. Es soll ja Steine/Wurzeln geben, die ggf. auch schädliche Stoffe ans Wasser abgeben.

Gruss
Rolf

 

Danke Rolf, guter Hinweis..

Offenbar sind Probleme mit Mopaniholz (auch Savannenholz oder Eisenholz genannt) bekannt..
http://www.crystalred.de/tippsundfaqs.htm#frage-05

Es könnte also auch sein, dass die Anubien in Becken mit Problemen ja zufällig auf dieses Holz gepflanzt waren. ?? Also weitere Anhgaben.. auf was war die böse Anubie gepflanzt.

Wenn ich mal ganz herb drauf bin, püriere ich eine Anubie (wenn die nur nicht so teuer wären) und setze ein paar Redfires in ein mit dieser Pampe versetztes AQ.. Wenn Anubien giftig sind für Garnelen.. müsste es so ja mindestens Nachweisbar sein.

Grüess
Aspi

 

Hallo

Sehr interessanter Tread

Also Aspi, Deine Theorie betr. Anubien in basischem oder saurem Wasser könnte die Lösung in meinem Falle sein

Ich hatte tatsächlich Probleme im 70 l Garnelenbecken mit riesiger Anubia Nana (war aber schon 1 Jahr im Becken), als ich Red Fires übernahm vor über einem Jahr aus hartem Leitungswasser. Da dachte ich mein Weichwasserbecken wäre ein zu grosser Schock für die Neuankömmlinge und machte einen grosszügigen Wasserwechsel mit Leitungswasser ca. 80%. Leider kann ich die genauen Wasserwerte von damals nicht liefern ... doch PH war so um die 8 und GH so ca. 12-14. Dann setzte ich die Garnis ein. Schon in der 1. Nacht verstarben ein paar dieser roten Schönheiten:cry: Tags darauf erneut. Ich wechselte wieder Wasser mit Leitungswasser. Es starben weitere Garnelen. Am 3. tag hatte ich keine Garnelen mehr ... hatte aber nur 10 Stk. eingesetzt. Das Becken lief dann weiter ohne Garnis. Ich machte die Wasserwerte wieder weicher mit Osmosewasser weil ich noch Honigguramis drinn hatte. Dann kaufte ich C.R. anfangs Jahr und setzte diese ins Becken ... die riesen Anubia war immer noch drinn. Tags zuvor machte ich aber auch einen riesen Wasserwechsel 60%, weil ich extrem viel Mulm im Kies hatte. Doch ich verwendete 50% Leitungswasser und 50% Osmosewasser. PH ca. 7,5 und GH 8. In der 1. Nacht verstarb eine C.R. und am nächsten Tag 3 Stk.:cry: Da bekam ich schiss und ich fing alle verbliebenen C.R. heraus und setzte sie in ein Plexibecken von 20 l mit Wasser vom Bienenbecken sowie Mulm von diesem. Ansonsten nur ein bisschen Sand und einige Mooskugeln. Es verstarb noch eine C.R. aber die restlichen 10 von 15 überlebten und erfreuen sich auch jetzt noch bester Gesundheit:-D Als ich vor ca. 3 Monaten wieder Red Fire ins 70 l AQ setzen wollte nahm ich aber die Anubia vorher heraus ... die Mangroven-Wurzel worauf die Anubia wuchs liess ich im Becken. Es verstarb keine Red Fire:-D Im Gegenteil es wimmelt nun vor Fed Fire-Nachwuchs ... trotz dem Honigguramipäärchen Also war für mich die Anubia die Schuldige am Garnelensterben. Dünger verwendete ich in diesem Becken nie, da es nur Mooskugeln drinn hat sowie Najas.

In einem 200 l AQ habe ich auch eine Anubia Nana drinn (recht gross) sowie Rückenstrich-Garnelen und Amanos. Diese haben überhaupt keine Probleme ... aber dort verwende ich ca. 70-80% Osmosewasser und der Rest Leitungswasser ... GH 5, PH 6.8

Also Aspi Deine Theorie würde in meinem Fall stimmen;-)

Herzlichen Dank für Deine Recherchen:-D

Liebe Grüsse

Sonja

 

Hallo Aspi

Im SCO gibt's einen Tread in dem jemand dies, allerdings nicht mit Anubia, gemacht hat. Hintergrund war aber das gleiche Thema. Ich such Dir morgen mal den Link...
Anubia kannst von mir haben, wie bereits erwähnt hab ich in meinem Zauberbecken zuviel.

Und: Genau das mit den Wurzeln habe ich gemeint. Gibts aber nicht auch noch Steine, die Metallverbindungen freisetzen können?

Gruss
Rolf

 

Hallo Rolf

Weiss nicht, ob mein Hinweis etwas beiträgt.
In härterem Wasser macht die Oxalsäure wahrscheinlich kaum Probleme. Da sich Oxalsäure mit Kalk verbindet und sich dann am Boden absetzt.

Begründung:
Man kann mit Oxalsäure auch Wasser entkalken. Es darf aber nicht zu viel Oxalsäure verwendet werden. Nur max. soviel wie sich eben mit dem Kalk verbinden kann. Was dabei chemisch entsteht, weiss ich jetzt aus dem Gedächnis nicht mehr. (Aspi weiss es sicher!)
Das Wasser wird trüb. Das trübe, milchig aussehende Wasser stehen lassen, bis sich die Trübheit gesetzt hat. Das klare, oben abgesaugte, Wasser kann dann zum Züchten benutzt werden.

Irgendwo in einem älteren Buch für Zierfisch-Züchter, ist das Verfahren etwas genauer beschrieben. Muss aber noch suchen wo ich das gelesen habe. (Gelesen vor ca 20/30 Jahren, und nur noch in Fragmenten präsent :-D )

Durch Ionentauscher und Osmoseanlagen ist dieses Verfahren natürlich nicht mehr interessant. Und ist sicher nur von wenigen Spezialisten angewendet worden.

Gruss, Fritz

 

Hi Aspi

Erweitere meine Angaben mal:

Mopani hatte ich in den meisten der kleinen Aufzuchtbecken, da man geignet kleine hübsche Stücke findet... meist hab ich Javamoos drauf gebunden und wie bereits erwähnt, keine Probleme.

Die Wasserwerte waren schwankend (in kleinen Becken macht sich dies halt eher bemerkbar). Oft verwendete ich nur Leitungswasser KH 8, der PH schwankte um die 7 - 8. Ab und zu gabs mal Teilwasserwechsel mit 50% Leitungswasser 50% Osmosewasser, da der Leitwert mit der Zeit schon anstieg (Wasserverdunstung).

Die einzigen Probleme, welche ich mit Garnelen hatte war, als ich weitere Garnelenarten aus DE erhielt... es überlebte nur ein Teil. Da ich jedoch nie mit den Nachzuchten aus der Schweiz Probleme hatte (weder beim Einsetzen noch zu einem späteren Zeitpunkt) schreibe ich dies mal nicht meiner Beckeneinrichtung oder den Wasserwerten zu.

Liebe Grüsse

Angel

 

Hoi Fritz,

Die Giftigkeit von Oxalsäure beruht ja darauf, dass sie im Körper den Calziumhaushalt blockiert. Sie bindet das Calzium ab in eine für den Körper unbrauchbare Form..

Im Harten Wasser müsste das abgefangen werden und als Calziumoxalat zu Boden sinken.. Wenn ein solches Becken dann aber vom basischen in den Sauren pH Bereich kippt, würde die Oxalsäure wieder als Säure frei.. könnte von Garnelen aufgenommen werden und in deren Körper seine Wirkung tun..

So wie es aussieht haben aber alle die ich kenne die Probleme mit den Garnis hatten pH Werte um die 8-8,5 in diesem Bereich müsste die Oxalsäure als Salz vorliegen. (Hauptsächlich wohl als Magnesium oder Calziumoxalat)

Aus dem Bauch raus wäre das gefährlichste Oxalsäure Szenario:
Becken wird eine Zeit lang mit pH >7,5 gefahren. Oxalsäure wird aus der Pflanze gelöst.. und ist als Calziumoxalat im AQ. Dann wird der pH gesenkt, bis Oxalsäure freigesetzt wird.. hmm das passt aber wieder nicht zu den Beobachtungen..
(Es sei denn es wird Wasserwechsel mit frischen Leitungswasser gemacht, das durch seinen hohen CO2 Gehalt noch pH6,8-7 hat.. Der pH würde dann kurz runtergehen und mit dem Entweichen des CO2 wieder auf die gewohnten Wwerte steigen.)

Das wird ja Denksport hier.

Grüess
Aspi

PS: So einen giftigen Stoff zur Wasserenthärtung einzusetzen finde ich sehr erstaunlich..

 

hi

angenommen es liegt oxalat vor. wäre es denkbar, dass die garnelen das beim fressen aufnehmen und es sich im sauren milieu des garnelendarms auflöst und sie so vergiftet?
das würde erklären, weshalb das problem in basischen becken auftritt.
zusätzlich wäre dann ein basisches becken giftiger, weil die oxalsäure als salz durchs ausfällen und absinken am boden aufkonzentriert wird (bezogen aufs beckenvolum).

gruss

nivus

 

Hoi Nivus,

durchaus denkbar.. ach hätt ich doch nur ein Paar Becken zum testen zur Verfügung.. aber meine Frau lyncht mich, wenn ich in nächster Zeit noch mehr AQ's anschaffe.

Der erste Versuch der gemacht werden müsste wären 4 Becken..
Alle identisch eingerichtet.
Becken 1. pH 6,8-7,2 mit Anubia
Becken 2 pH 8-8,5 mit Anubia
Becken 3 pH 6,8-7,2 ohne Anubia
Becken 4 pH 8-8,5 ohne Anubia

Dann in jedes mal 10-20 Garnis rein und 3-4 Monate beobachten..

Grüess
Aspi

Nachtrag: ich glaube wirklich, dass es etwas auf sich hat mit den Anubien Geschichte.. aber was ist die Frage..

 

Hi Aspi

Soviel ich weiss können auch Garnelen Träger der Krebspest sein... allerdings habe ich mich zu wenig damit beschäftigt, um ne Ahnung darüber zu haben in wie weit sich dies auf die Gesundheit der Garnelen auswirkt... aber es ist allgemein nicht so viel bekannt über Garnelenkrankheiten ausser diesen, welche deutlich von Auge sichtbar wären....

Ich hörte auch häufig von Ausfällen unmittelbar nach Kauf aus Geschäften oder Erhalt vom Versandhandel.. könnte durchaus auch sein, dass Krankheitserreger so verteilt werden und eigentlich diese Verursacher vom Garnelensterben sind, man jedoch die Ursachen bei Einrichtung oder sonstigen Parameter sucht....?

Liebe Grüsse

Angel

 

@All

Ich gehe mal davon aus, dass die Powerposter, Dampfplauderer und Hochschubser Ihre Erfahrungsberichte Aspi via Mail oder PN mitgeteilt haben. Ansonsten muss ich sagen, dass 4 ernsthafte Antworten (einschliesslich der Vorgabe von Aspi!) auf eine interessante Fragestellung sehr mager sind. Kann doch nicht sein, dass sonst niemand mehr Nelen und Anubia zusammen in einem Becken hält und dazu nichts sagen kann.

Also Jungs und Mädels - spitzt die Griffel.

Gruss
Rolf

 

Sali zämme
Garnelenart: Amanos
Anubien: 1 Anubia barteri auf Morkienholz
Probleme: Keine
Wasserwerte: PH 7.6; GH 16; KH 3; Temp.: 25°;
Dünger: Dennerle FE und V30
Beckengrösse: 110l
Bemerkungen: Dicht bepflanzt, Anubia wird gelegentlich abgekappt.

 

Hoi Zäme,

Ich habe noch von jemandem per Mail folgende Angaben bekommen:

Garnelenart: CR
Anubien: einige auf Lavastein
Probleme: CR apathisch und viele Ausfälle, bis Anubien mit sammt Steinen entfernt. Dann Besserung.
Wasserwerte: pH ~8; GH 12; KH 11; Temp.: 22-25°;
Dünger: keiner

Also ein zweites Beispiel, wo Probleme auftraten mit Anubien bei relativ hohem pH.
Daraus lässt sich noch nichts schliessen.. aber die beiden Problemfälle die wir bis jetzt gesammelt haben, waren beide bei rel. hohem pH.

Grüess
Aspi

 

Hallo

Hab auch Garnelen...
Garnelenart 1: Red Fire
Anubien: 1 Anubia barteri und A. heterophylia auf Morkienholz
Probleme: Keine
Wasserwerte: PH 7.0; GH 7; KH 4; Temp.: 23°;
Dünger: Ferrdrakon
Beckengrösse: 48l

Garnelenart 2: Rückenstrich A-17
Anubien: 1 Anubia barteri und A. heterophylia auf Morkienholz
Probleme: Keine
Wasserwerte: PH 7.5; GH 10; KH 7; Temp.: 24°;
Dünger: Ferrdrakon
Beckengrösse: 48l

 

Garnelenart: 3-4 Red Fire (habe ich mal zum Tausch bekommen)
Anubien: 1 Anubia (barteri?) (mitlerweile aber eben keine mehr)
Probleme: Keine, auch nach Zersetzung der Pflanze nicht, lag wohl an zu weichem Wasser?
Wasserwerte: PH 6.0; GH 1; KH 1; Temp.: ~25°;
Dünger: Easy-Life
Beckengrösse: 45l
Bemerkungen: Einige AS (hauptsächlich Jungtiere) und Guppies, Muschelblumen, Mooskugeln und sonstige Pflanzen.
Komisch ist, dass diese Red Fire viel roter sind, als jene im 30l Becken, obwohl weichere Wasserwerte.

 

Hoi Zäme,

Ich hab grad eine Tabelle zur Löslichkeit von Calziumoxalat in Abhängigkeit vom pH gefunden.

pH - Loeslichkeit CaC2O4 x H20 in g/l bei 25?C
14 - 2,3
13 - 0,2
12 - 2,5 x10-2
11 - 7,5 x10-3
6 - 7,5 x10-3
4 -1,2 x10-3
2 - 0,15
1 - 1,2
0,5 - 3,5
0 - 11,8

Man sieht, das meine Vermutung zutrifft.. Im Sauren, sowie im basichen Bereich ist das Zeugs besser Waserlöslich. ABER in dem für uns interessanten Bereich von 4-8 kann man die Löslichkeit als absolut unlöslich einstufen. hmmm UND bei pH 6 - 11 ist sie genau gleich.

Von der gleichen Quelle kommt folgende Aussage:

Alkali sind Na (Natrium), K (Kalium)

hmm da wankt meine Theorie..
zumindest die Begründung davon..

Grüess
Aspi