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eloxiertes Aluminium schädlich für Fische?

Dieses Thema im Forum "Technik und Einrichtung" wurde erstellt von Fischkopp, 23. Oktober 2013.

  1. Fischkopp

    Fischkopp

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    Hallo Zusammen

    Für mein neu geplantes Stachelaalbecken benötige ich eine komplette Abdeckung des Mehrkammerinnenfilters, weil die Aale für ihr suizidales Verhalten bekannt sind und ich nicht möchte, dass sie von der Pumpe geschreddert werden. Es braucht also einen "Deckel" über alle drei Kammern,der sich gut fixieren lässt und für die Filterreinigung problemlos abnehmbar ist. Ausserdem muss er gut luftdurchlässig sein, damit der Filter genügend Sauerstoff bekommt. Filtermatten als Abdeckung scheiden aus, habe ich bei einem anderen Becken versucht, der Sauerstoffaustausch ist m.M.n. zu gering.

    Nun habe ich im Baumarkt ein "Lochblech" aus eloxiertem Aluminium gekauft, dieses in Form geschnitten und an den Enden umgebogen - passt perfekt und erfüllt alle meine Voraussetzungen. Da aber durch den Filterausströmer permanent etwas Wasser über das Aluminium sprudeln wird, mache ich mir jetzt doch Gedanken, ob das durch einen chemischen Prozess etwas herausgelöst werden könnte, das den Fischen schadet.

    Falls das eine Rolle spielt: Das Wasser wird deutlich im alkalischen Bereich sein, also keine Säure.

    Vielleicht ist es eine doofe Frage, hatte halt einen Fensterplatz in Chemie, aber Aluminium ist ja ziemlich in Verruf geraten in den letzten Jahren. Leuchtbalken sind zwar auch oft aus eloxiertem Aluminium, haben aber auch keinen direkten und ständigen Wasserkontakt. Andererseits wurden jahrzehntelang Getränke aus Alubüchsen konsumiert, und wir leben alle noch (oder sind die von innen beschichtet?).

    Wäre toll, wenn jemand definitv sagen könnte, ja da löst sich was, ist a)gefährlich oder b)nicht oder nein, da löst sich gar nichts. Falls jemand praktikable Vorschläge zu einem alternativen Material hätte, wären die ebenfalls willkommen.

    Gruss Fischkopp
     
  2. Bruno Hauri

    Bruno Hauri Moderator

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    Salü Fischkopp

    Guck mal hier.

    Weil Dein Wasser im alkalischen Bereich sein wird, wird die Toxizität wahrscheinlich nur sehr gering sein. Trotzdem würde ich von Aluminium abraten.

    Aluminium wird im Aquarium-Bau noch viel verwendet, aber stets für Teile, die nicht in direktem Wasserkontakt stehen.

    Besser wäre Acryl für die Abdeckung. Acryl lässt sich sehr gut bohren und mit einem Heissluftföhn auch formen.

    Freundliche Grüsse
    Bruno
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23. Oktober 2013
  3. Fischkopp

    Fischkopp

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    Hallo Bruno

    Hm, so etwas in der Art habe ich mir schon gedacht (auch wenn ich ehrlicherweise höchstens 10% des Links verstehe). Ich habe jetzt auch nicht angenommen, dass die Fische nach einem Tag tot umfallen, sondern eher, dass es Langzeitfolgen gibt.

    Allerdings: Wenn ich das richtig verstanden habe, geht die Gefährlichkeit vom Aluminiumoxid aus. Verhindert die Behandlung durch eloxieren nicht gerade die Bildung von Aluminiumoxid an der Oberfläche?

    Irgendein Kunststoff (ob jetzt Acryl oder etwas anderes) wäre sicher weniger heikel. Notfalls könnte ich schon in ein Stück Plexiglas hunderte Löcher bohren. Das mit dem Biegen wird aber kaum so präzise wie gewünscht funktionieren, so dass es dann bei einem nur locker aufliegenden Deckel bleiben wird. Möchte halt so wenig gebastel wie möglich.

    Anyway, danke erst einmal. Gibt es weitere Meinungen/Ideen?

    Gruss Fischkopp
     
  4. duese

    duese

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    Hey


    Wo ist das Problem? Ab zum Metallbauer oder Spengler. Dieser kann dir das Ganze aus CNS machen. Somit Problem gelöst. Zum eloxieren, auch dies bietet keine 100% Sicherheit.
     
  5. Bruno Hauri

    Bruno Hauri Moderator

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    Salü Fischkopp

    Aluminium bildet nach kurzer Zeit an der Oberfläche eine Oxidationsschicht, welche das Aluminium schützt. Bei eloxiertem Aluminium ist diese Schicht nicht nur auf der Oberfläche sondern im Material selber im Mikrobereich vorhanden.

    Du hast wohl ein eloxiertes Blech verwendet, wie sieht es aber an den Schnittkanten aus? Genau dort fehlt nun die Eloxalschicht. O.k. auch diese Schnittkanten werden auf natürliche Art mit einer Oxidationsschicht überzogen.

    Wie sich die Toxizität (sollte überhaupt eine auftreten) auf die Fische auswirkt, kann ich nicht beantworten.

    Eine Möglichkeit, ganz sicher zu gehen, wäre das Einfärben mit einer Acrylfarbe (spritzen). Wobei ich nicht annehme, dass bei einem pH von über 7 überhaupt Probleme entstehen.

    Freundliche Grüsse
    Bruno
     
  6. Fischkopp

    Fischkopp

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    Hallo

    @Dominik:Wenn ich jetzt wüsste, was CNS ist... Leider habe ich keinen Spengler oder Metallbauer im Bekanntenkreis, der mir so etwas schnell nach Feierabend basteln könnte. Für einen offiziellen Auftrag ist die Sache dann doch nicht wichtig genug, ich vermute, der Preis würde schnell einmal unverhältnismässig werden. Muss da mit meinen Möglichkeiten schon selber was basteln.

    @Bruno: Das ist richtig, eine Schnittkante besteht natürlich. Ich bin ja immer noch nicht sicher, ob ich das Prinzip richtig verstanden habe; kann ich das in etwa vergleichen mit der Gefährlichkeit von Kupferleitungen? Die sind für Aquarien ja auch nur neu gefährlich, wenn sie eine Weile in Betrieb sind, bildet sich eine Schicht über dem Kupfer und es löst sich nichts gefährliches mehr ins Wasser, oder? Aufs Aluminium übertragen: wenn es mal oxidiert ist, passiert nichts mehr (ausser man schrubbt die Oxidschicht wieder ab). Richtig oder total daneben? Dann könnte man das Problem ja einfach so lösen, dass das Alu bis zum Einsetzen der Fische ausserhalb des Aquariums in Wasser eingelegt wird.

    Das mit dem Spritzen scheitert vermutlich an den Löchern, das bekommt man niemals sauber hin.

    Werde aber auf jeden Fall noch eine Runde durch den Baumarkt drehen und schauen, was sich an Kunststoff so findet. Evtl. eine dieser gelöcherten Obstharassen zerschneiden? Ginge aber definitiv unter Gebastel.

    Gruss Fischkopp
     
  7. Ändu

    Ändu Moderator

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    Sälü

    Ähm na ja, google liefert tausende Resultate aber ich gebe dir recht, man könnte es schon etwas ausdeutschen ;o). Es ist Chrom-Nickel-Stahl, oder umgangsprachlich: rostfreier Stahl / Edelstahl ;o).

    Gruess, Ändu
     
  8. Bruno Hauri

    Bruno Hauri Moderator

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    Salü Fischkopp

    Jein. Ja, es ist richtig, dass wenn die Oxidschicht nicht beschädigt wird, nichts mehr passieren sollte. Nein, es ist nicht richtig das Alu in ein fremdes Wasser einzulegen. Das Alu würde am Besten an der Luft gelagert, denn dann wird die Oxidschicht gebildet. Oxidation geht immer einher mit Sauerstoff.

    Wenn Du im Baumarkt aber Alu-Lochblech gefunden hast, gibt es vielleicht auch Lochblech aus nichtrostendem Stahl.

    Freundliche Grüsse
    Bruno
     
  9. Basil Boesch

    Basil Boesch Moderator

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    Hallo Du

    Ich bin zwar Chemiker, aber aus der Ferne eine Prognose abzugeben wieviel Aluminium da tatsächlich ins Wasser geht, halte ich für unseriös... das hängt von zu vielen Faktoren ab (pH, Temperatur, Qualität der Elox-Schicht, Menge Wasser die pro Zeit damit in Kontakt kommt, etc.). Und bei der Frage, welche Konzentrationen für welche Fischart über welchen Zeitraum irgendwie toxisch sind, muss ich ebenfalls passen.

    Andererseits bin ich Deiner Meinung, dass so etwas aus CNS bei einem "Profi" herstellen zu lassen, für diesen Einsatzzweck mit Kanonen auf Spatzen geschossen wäre. Ich persönlich würde da eine möglichst pragmatische Lösung nehmen:
    - Das Teil (wie von Bruno vorgeschlagen) mit Acryllack oder Epoxidharz streichen/sprühen oder darin eintauchen.
    - Falls die Fläche (und damit der Aufwand) klein genug ist, das Ganze aus Plexiglas, PVC o.ä. basteln (Löcher selber reinbohren).

    Griessli, Basil
     
  10. Fischkopp

    Fischkopp

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    Hallo

    @Ändu: Alles klar! Edelstahl wäre schon das Material erster Wahl gewesen, aber eben, man muss die Kosten-/Nutzenrelation im Auge behalten.

    @Bruno: Gibt es leider nicht im Baumarkt (zumindest nicht in denen, wo ich geschaut habe), nur nomaler Stahl, der ja wieder rostet.

    Fazit: wahrscheinlich ungefährlich, solange das Wasser alkalisch bleibt, aber mit Sicherheit kann man es nicht sagen. Ist eigentlich der pH-Wert des Wassers das einzig massgebende oder spielt es auch schon eine Rolle, ob Huminsäuren (z.B. Erlenzpfen) im Wasser freigesetzt werden? Und wie sähe es mit einer alfälligen Salzzugabe aus (Hausfrau weiss: Alufolie + Salz = selbstgebasteltes Silberputzmittel)?

    Es gibt Momente, da merkt man, dass das Zeug, das man uns in der Schule eintrichtern wollte, doch nicht so unnütz gewesen wäre...

    Gruss Fischkopp
     
  11. Fischkopp

    Fischkopp

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    Oh, erst jetzt gesehen...

    @Basil: Dann ist es also potenziell gefährlich/schädlich, aber wie fest, kann man nicht genau sagen? Mist:twisted:

    Werde mir wohl was überlegen müssen.

    Gruss Fischkopp
     
  12. -alain-

    -alain-

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    Hallo Fischkopp,

    Sonst kannst Du auch im http://www.metall-laden.ch vorbeigehen und ein Lochblech aus Edelstahl zuschneiden lassen, das kostet fast nichts.
    Aber ich bin nicht sicher, ob es überhaupt Löcher brauchen würde, weil der Sauerstoff für die Bakterien doch schon im Wasser gelöst ist, das den Filter durchströmt?

    Gruss, Alain
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23. Oktober 2013
  13. Basil Boesch

    Basil Boesch Moderator

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    Hallo Du

    Na ja, das ist grundsätzlich immer so. Ich als Analytiker würde gesteinigt gehören, wenn ich sagen würde "da ist nichts drin" oder in diesem Fall "da löst sich nichts". "Nichts" gibt es in der Analytik nicht, es ist alles nur eine Frage der Menge (und der Nachweisgrenze). Paracelsus lässt grüssen. ;-)

    Aber um wieder etwas mehr zur Praxis zu kommen: Der Einwand von Alain ist meiner Meinung nach berechtigt. Ich bezweifle, dass das Wasser im Filter noch einen grossen Luftkontakt braucht. Das Wasser selber (aus dem Aquarium) sollte eigentlich ausreichen.

    Griessli, Basil
     
  14. Line

    Line

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    Hi

    HMF Mattenmaterial? Wäre meine erste Wahl. 5 cm Stärke ... oder wie fett werden die Stachelaale?

    Gruss
    Line
     
  15. duese

    duese

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    Hey


    Ein Lochblech aus CNS kostest nicht viel mehr als eines aus Alu!! Und einen Profi um das zu biegen braucht es auch nicht. Ein Alublech zu lackieren... da kommt Ein CNS-Blech billiger.

    Ihr vergesst den Faktor Aquarium, es geht hier nicht um Trinkwasser. Beim Kontakt mit Dünger, Nitrit, Ammoniak usw. löst sich vielleicht ein Teil vom Aluminium auf......

    Wegen 1-2 Franken mehr so ein Risiko eingehen??? Also Bitte das ist doch etwas......
     
  16. Cat09

    Cat09

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    Hi,

    <Klugscheissermodus>
    CNS oder Edelstahl ist meistens nicht Rostfrei... nur rostträge.
    1.4301 ist die übliche Legierung (X5CrNi18-10) bei der bezeichnung CNS / Edelstahl etc. Richtig Rostfrei wird es erst bei legierungen mit mehr Nickel + Titan. Wobei 1.4301 für normale säuren / laugen reicht (Lebensmittel Industrie etc.)
    </Klugscheissermodus>

    Worauf ich achten würde sind andere Metall-Teile im Wasser. Sobald noch ein teil aus Kupfer etc. vorhanden ist erzeugt man eine kleine Batterie (google Spannungsreihe). Das führt dazu das eines der beiden Metalle zerfressen wird. Fals dies nicht der fall ist, bezweifle ich das dieses Blech mehr absondert als schon in deinem Leitungswasser ist ;-)

    1.4301 ist nicht wirklich "teuer" wir reden ja von 200-300gram.... Materialwert ist zu vernachläsigen. Da kann man auch Titan verwenden ;-) 1.4301 solte aber jede Metallverarbeitende Firma an Lager haben (0.8mm 1.2mm 1.5mm 2mm)

    P.S. Alu Legierungen für Hart-elox schichten könnten noch Blei enthalten (AlMgSiPb) aber eher unüblich bei Blech das nicht für "Spannende Bearbeitung" verwendet wird.

    Hoffe das ich zur verwirrung beihelfen konnte.
     
  17. PixieP

    PixieP

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    Sie müssten leitend verbunden werden, damit der Stromkreis durch das Wasser geschlossen wird, was aber für alle Metallkombinationen zutrifft. Und danke für den Beitrag an Verwirrung. ;-)
     
  18. Pia21

    Pia21

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    Hallo Zäme
    Also wenn da schon Chemiker an Bord sind:)
    Habe mir schon viele Gedanken gemacht in Sachen Alu->
    wie ist das bei uns mit den N...kaffekapseln aus Alu?
    Löcher werden reingestanzt, heisses Wasser läuft durch.
    Dies ev. mehrmals täglich. Fertigprodukte in Aluformen in Ofen
    erhitzt ... Alzheimerprognose? :shock:
    Habe bereits den Kaffee gewechselt, obwohl keiner so gut wie genannten. War dies vergebens:gruebel:
    Meine Mutter kochte noch Konfitüre in blanken Alupfannen:?
    LG Pia
     
  19. Fischkopp

    Fischkopp

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    Hallo zusammen

    Hui, da sind ja einige Antworten zusammen gekommen, danke an alle fürs Mitdenken! Bei den "chemischen Argumenten" muss ich grösstenteils passen, da kann ich nicht mitreden. Zum konstruktionsbedingten Teil des Problems:

    Geschlossen zudeckeln (also ohne Luftlöcher) möchte ich den Filter nicht. Einer der Vorteile des Innenfilters ist schliesslich, dass bei einem Ausfall der Pumpe die Bakterien lange überleben. Diesen Effekt würde ich mit einem rundum geschlossenen Filter verlieren.

    Filtermatten lassen m.M.n. zu wenig Luft hinein. Ich hatte das vor kurzem in einem anderen Becken versucht, da bildete sich innert kurzer Zeit eine dicke Kahmhaut in den Filterkammern - für mich ein Zeichen für schlechten Gasaustauch. Einfach nur eine Filtermatte über die Pumpe legen ist mir zu unsicher, auch das hatte ich schon einmal, Fische quetschten sich einfach am Rand durch und kamen so unter die Matte. Die Körperform bzw. -masse verhinderte allerdings Verletzungen durch die Pumpe. Und ja, ich nehme an, die ganzen Vorsichtsmassnahmen erscheinen den meisten komplett übertrieben, sind sie vielleicht auch. Aber nach allem was ich gelesen habe ist "Suizid" (Flucht aus dem Aquarium, in engen Löchern steckenbleiben und eben Pumpenschreddern) wohl die häufigste Todesursache von Stachelaalen in Aquarien. Lieber zu vorsichtig...

    Edelstahl wäre sicher das Material erster Wahl (ich kann mir nicht vorstellen, dass es gefährlich wäre, unsere Wasserhähne sind schliesslich daraus) aber ich komme nicht ohne enormen Aufwand an gelochte Edelstahlplatten ran. Wie gesagt kenne ich keinen Spengler persönlich und als offizieller Auftrag würde das zu teuer (Material ist eines, Arbeit das andere). Ausserdem: wenn das kein absolut gebräuchliches Material ist (also ohnehin am Lager vorhanden), muss man eine ganze Platte davon bestellen und die sind erfahrungsgemäss sehr gross und damit auch teuer. Der Link vom Metall-Laden ist ja gut und schön, aber der (Total-)Preis steigt ins Unverhältnismässige, wenn ich dafür nach Zürich fahren muss und das auch noch während der Öffnungszeiten, wo ich eigentlich selber arbeiten müsste.

    Momentan denke ich, dass ich mich noch einmal nach einer geeigneten Alternative aus Kunststoff (worin dann wieder Weichmacher enthalten sind, was sicherlich auch nicht gesund ist) umsehen werde, falls sich nichts derartiges findet, bin ich geneigt, es mit dem Alu zu riskieren.

    Gruss Fischkopp
     
  20. darko

    darko

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    Hoi

    Man muss das Rad nicht neu erfinden dafür

    Es gibt für Wasserführende Stoffe (Organisch wie auch metallisch) Normen und Gesetzgebungen (z.B. UBA-Hygieneliste)​

    Unter der neuen Revision der DIN 50930-6 welche ab 2014 in kraft tritt sind folgende Stähle gängig:
    1.4301
    1.4401
    1.4404​


    Da würde ich aus finanziellen Gründen zu 1.4301 raten. Wenn du persönlich bei einem Blecher/Spengler vorbeifährst gibt es solche Aufträge meist für einen Spottpreis. Der Ton macht die Musik ;-)​
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 24. Oktober 2013

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