Hi Rebei,

soweit ich mich richtig erinnere hab ich auch nicht behauptet,dass Murmie sich beklagt hat.Oder?

Als ich damals auf Wasserwerten rumritt war es wohl mehr als angebracht und machte somit durchaus Sinn,aber lassen wir das ruhen.
Ich finde es einfach übertrieben,den Leuten bei jeder sich bietenden Gelegenheit eine UOA zu empfehlen.

Was du mit Fischhorizont ausdrücken willst ist mir nicht klar :?

Man kann darüber streiten ob sich Nachzuchtskalare in weichem Wasser wohler fühlen und wie man das beurteilen kann aber schlussendlich ist es davon abhängig in welcher Generation sie schon nachgezogen worden sind.
Direkte Wildfangnachzuchten (F1) lassen sich von den Ansprüchen her noch mit Wildfängen vergleichen,doch mit jeder weiteren Generation findet eine Anpassung statt welche klar ersichtlich ist.
Bei Zuchtformen wie dem oben genannten Goldskalar ist diese Anpassung schon soweit fortgeschritten,dass es sehr fraglich ist zu behaupten sie bräuchten weiches Wasser und fühlen sich darin wohler.

Gruss Däni

 

Hi Basil,

eine Quellenangabe kann ich dir leider nicht liefern,da meine Aussage auf langjährigen eigenen Haltungs- und Zuchterfahrungen basiert.

Aber wenn du unbedingt eine wissenschaftliche Bestätigung dafür brauchst wirst du sie sicher finden,denn Anpassung an veränderte Lebensbedingungen bei Folgegenerationen ist Evolutionsgeschichtlich nichts neues.

Sorry und Gruss,Däni

 

N'Abend

Cool. In ein paar Jahren (oder vorher?) werden die degenerierten Aquarium-Nachzuchten von Skalaren fröhlich und Nachzuchten erzeugend mit Tropheus duboisi im Tanganjikaaq um die Wette schwimmen.
Villa Kunterbunt, here we come.
Alles nur eine Frage der rasanten Angleichung von Folgegenerationen.
Wie lange müssen wir darauf warten, dass wir auch Paracheirodon axelrodi mit Neolamprologus brichardi vergesellschaften können?
Schnipp! Die Fische müssen sich der momentanen 'Weltlage' anpassen. Und wehe, wenn nicht...
Evolution im Schnelldurchlauf.

Ich habe keine Lust mehr, auch keine Zeit und Laune, solche und ähnliche Postings zu lesen.

Bye
JK

 

Hallo zusammen.

Ich finde es schade das diese Diskussionen immer wieder so ausarten!

Murmie hat sich nach der Backegrösse erkundigt UND dem Fischbesatz.

Ich habe nach bstem wissen und gewissen geantwortet und geschreiben, Becken knapp aber sollte gehen wenn einige sachen berücksichtigt werden.

Aber Fakt ist und bleibt nunmal dass:
1. Skalare sowie die Marmor Panzerwelse weichwasserfische sind! Egal ob nachzucht oder nicht und aus dem Amazonas kommen.
2. K.fleckberb. aus Asien kommen und nicht die gleichen wasseransprüche haben die die Amazonasfische.

Wenn jemand solch eine Frage stellt sollte er dich Antwort auch nicht scheuen!

Da kann ich nur sagen: ausrede, schade für die Fische.

Rebei hat mal was schönes geschrieben: Wenn man in 10 Foren die gleiche Frage stellt, findet man immer einen der einem zustimmt.
Oder so ähnlich....
Ist das wirklich der sinn der Aquaristik, sie die sachen so hinzubiegen dass sie edem Halter passen aber nicht den fischen? Ich glaube nicht.

Greetz, Java (René)

 

@Java

ich wollte deine Aussage keineswegs in Frage stellen und bin eigentlich absolut deiner Meinung.
Beziehe also mein Posting bezüglich UOA keinesfalls auf dich :wink:
Es fällt nur auf,dass immer wieder auf weiches Wasser hingewiesen wird obwohl das in vielen Fällen nicht zwingend von Nöten ist.

Gruss Däni

@Ändu

über Ancistrus im Brackwasser äussere ich mich nicht mehr,da es sich dabei um einen absoluten Extremfall handelt was die osmotische Belastung des Organismus anbelangt.

Den Sinn von UOA habe ich keineswegs in Frage gestellt.Im vorliegenden Fall scheint mir diese Empfehlung jedoch unangebracht und voreilig,da wir ja nicht mal die Wasserwerte von Mumie kennen.

Ich habe mich keineswegs verallgemeinert geäussert,sondern mich ganz klar auf die hier erwähnte Zuchtform "Goldskalar" bezogen.

Anpassungen von Zuchtformen sind sehr deutlich bemerkbar.Sie lassen sich in vielen Fällen im Gegensatz zu ihren wilden Vorfahren auch in härterem Wasser problemlos vermehren,sind absolut vital,zeigen ein offensichtlich gesundes Verhalten und erreichen ein bemerkenswertes Alter.
Beispiele dafür findet man bei Skalaren,Diskus,Salmler,Welsen und vielen mehr.

Es ist jedoch mit Nachdruck zu erwähnen,dass sich meine Aussage auf mittelhartes Wasser (ca. 400 Mikrosiemens und nicht 25000 wie im Brackwasser) und ausschliesslich auf Fische bezieht,die über viele Generationen unter diesen Bedingungen gezogen wurden!

Aber eigentlich glaube ich nicht,dass ich dir das wirklich erklären muss :wink:

Gruss Däni

@Joschi

mit deiner Bemerkung bezüglich degenerierter Aquariumnachzuchten hast du ein Problem angesprochen welches ich auch sehr skeptisch und oft bedrückt zur Kenntnis nehme.
Ansonsten vermisse ich jedoch die Sachlichkeit in deinem Posting und sehe es daher als verlorene Zeit,näher darauf einzugehen.

Auch Bye,Däni

 

Hi Pike

Nenne mir einen Diskus, der in einer .. GH von 14 eine Alter von 12-13 Jahren erreicht hat.

Gruss Rebei

 

Salut !

Ich bin absolut der gleichen Meinung!

Wäre wirklich schön wenn sich meine Skalare und andere Fische an unser ( Oberrieden ) Wasser gewönen würden. Dann müsste ich nicht immer den Aufwand mit der UOA betreiben.

Gruss

Nicolas

Ps: Wer wissen will, was für Fische ich habe schaut hier : :shock:
http://www.aquarium.ch/php/phpBB2/viewtopic.php?t=4058&highlight=

 

Hi Meschurs

Ist doch mal wieder eine Diskussion. Viele vom Forum denken wohl, dass sie nicht nötig ist bzw - totdiskutiert.

Das ist sie anscheinend nicht, sie kommt immer wieder auf.

Es gibt komischerweise viele Sondersituationen. Mir ist ein Fall bekannt, wo einer jahrelang nur Wasser aufgefüllt hat - mit Skalaren und Neons besetztes Becken (180l dort rum..).

> GH annähernd 100.

Fische fit.

? Fragt man sich doch wirklich, was wir hier so tun..

Trotzdem pflege ich meine Fische, von denen ich weiss, dass es Weichwassertiere sind, in Weichwasser.

Gruss Rebei

 

HI

Wie stands dann mit Nitrit, Nitrat ? Der muss ja unheimlich viel Dreck am Boden des Aquariums gehabt haben!

Gruss

Nicolas

 

Hi Nicolas

Nitratwerte kenne ich nicht.
Warum sollte da Dreck am Boden gewesen sein?

Das Becken war ja so nicht überbesetzt und wenn er moderat gefüttert hat, dann wird sich das Milieu auch so eingependelt haben. Ich gehe mal davon aus, dass der Filter aus derselben Bequemlichkeit wie mangelnder Wasserwechsel nicht gewaschen worden ist.

Ich weiss dies von einem (ehemaligen, aber noch registrierten) Mitglied hier aus dem Forum, das Becken selber habe ich nicht gesehen, die Quelle jedoch ist vertrauenswürdig.

Nitratwerte von mehreren 100mg sollen angeblich keine Seltenheit sein, wenn ich Urs Riedi Glauben schenke - er hatte anscheinend auch schon solche Fälle gehabt..

Gruss Rebei

 

aber hallo, endlich wieder einmal einen threat, der sich zu lesen lohnt! (obwohl ich ja eigentlich keine zeit hab...)

mangels zeit möchte ich nur einige wenige anmerkungen machen, eigentlich würde ich zum thema ja viel mehr sagen... aber vielleicht komme ich über die feiertage mal noch dazu.

im grossen und ganzen kann ich däny bei seiner antwort nur beipflichten. es ist tatsächlich so, dass viele zuchtformen sich im laufe der zeit sehr gut an die aquarienverhältnisse angeepasst haben. eigentlich müsste man sagen, dass die züchter die tiere dahingehend ausgewählt haben. an aquarienverhältnisse angepasst, heisst unter anderem eben auch, dass die meisten zuchtformen (und überhaupt langjährige aquarienstämme poulärer fische) auch dahingehen selektiert wurden, eine grosse art- oder besser zuchtstammspezifische anpassungsfähigkeit zu haben. spezifische anpassungfähigkeit nennt man das ausmass, sich gewissen umweltbedingungen anpassen zu können oder nicht. es gibt arten, die haben natürlicherweise eine grosse spezifische anpassungfähigkeit. der guppy zum beispiel hat eine grosse spezifische anpassungsfähigkeit bezüglich verschiedener wasserparameter. noch extremer ist das beispielsweise bei poecilia latipinna: die kann man in wasser praktisch ohne härte halten und ohne die tiere anzugleichen in meerwasser schmeissen. experimente haben gezeigt, dass die mortalität bei diesem przedere praktisch null ist. andere arten haben eine relativ kleine spezifische anpassungsfähigkeit. dies betrifft vor allem arten, die aus sehr stabilen natürlichen habitaten stammen. erstaublicherweise kan man auch die cichliden der grossen ostafrikanischen seen zu dieser gruppe zählen. vielleicht haben einige von euch schon beobachtet, wie schnell es einem tanganjikacichliden schlechter geht, wenn er in zu weiches oder noch schlimmer, neutrales oder sogar saures wasser umgetzt wird. klar herrscht die meinung vor, dass diese cichliden viel leichter zu halten sind, als ihre verwandten aus den weichwasserflüssen südamerikas. das liegt aber in erster linie daran, dass an den meisten orten das wasser in einer solchen qualität vorliegt, die für ostafrikaner beesser geeignet ist.

durch zucht (oder evolutive anpassung an aquarienverhältnisse, wie immer man das auch nennen mag...) kann nun auch, so wie fast jedes andere merkmal , die spezisfische anpassungsfähigkeit einer art verändert werden. ich glaube nicht einmal, dass das bewusst erfolgt. stellt euch mal folgendes szenario vor: vor fünfzig oder mehr jahren kamen erstmals skalare in unsere aquarien. keiner hatte die blasseste ahnung was die fische brauchen. keiner kam nur schon auf die idee, wasserwert im eigenen aq zu testen, das ist ein sehr moderner neuer seitentrieb der aquaristik, der vielleicht 15 jahre so trendy ist wie heute (ihr wisst ja, ich war noch nie trendy...). viele tiere sind dann damals wohl eingegangen. aber einige haben sich offensichtlich auch vermehrt und zwar die individuen, die am besten mit den bedingungen in aq klar kamen. geht man davon aus, das diese eigenschaft erblich ist (und das darf man erfahrungsgemäss bei solchen merkmalen), dürften auch die jungtiere relativ gut mit den bedingungen klargekommen sein. von den jungtieren haben sich aber wieder nur die fortgepflanzt, die am besten klarkamen. und was passiert: es wird ein stamm herangezüchtet, der besser an die bedingungen im aq angepasst ist, als an die in der natur. ändu sprach an, dass er daran zweifelt, dass evolutive prozesse derart schnell vor sich gehen. daran besteht aber kein zweifel!! wissenschaftliche untersuchungen diesbezüglich an aquarienfischen sind mir keine bekannt. es gibt aber relativ viel in diesem bereich bei zuchtfischen zu speisezwecken (in europa v.a. zur bachforelle). man konnte da anpassungen an die künstlichen habitaten schon in der zweiten generation nachweisen. man hat auch gezeigt, dass diese anpassungen im freiland maladaptiv sind, d. h. die forellen kamen mit den bedingungen in ihren ursprünglichen habitaten schlechter klar, als mit denen im künstlichen umfeld. basil, ich kann dir auf die schnelle, die relevanten papers nicht zitieren, ich kann das in den ferien aber gerne nachholen, sollte diesbezüglich ein bedürfnis bestehen. ich möchte aus den erläuterten gründen ins gleiche horn blasen wie unser verehrter pike;-) es ist keinesfalls so, dass wir die ansprüche von zuchtformen und anderen langjährigen aquarienstämmen mit denen von wildtieren vergleichen können. unbestreitbar, haben da zu viele adaptionsprozesse bereits stattgefunden und wie däny auch gesagt hat, lehrt uns die erfahrung das gegenteil. viele arten, die in der natur in extremen verhältnissen leben, lassen sich schon nach kurzer zeit unter anderen verhältnissen im aq gut pflegen. was ich auch noch sagen möchte ist folgendes: arten mit einer sehr kleinen spezifischen anpassungsfähigkeit sind viel schwieriger an künstlich verhältnisse anzupassen. der diskus beispielsweise, ist und wird mit sicherheit nie so anpassungsfähig sein wie der skalar, der zebrawels nie so wie ein ancistrus. gerade beim diskus kann man aber auch solche adaptionsprozesse feststellen, da wirst du mir doch sicher beipflichten ändu, oder?

zu letzt noch: java, keilfleckbärblinge kommen wohl aus asien und skalare aus südamerika, was aber noch nicht heisst, dass sie auch andere ansprüche haben müssen. keilfleckbärblinge haben sogar relative ähnliche ansprüche wie die skalare!! die grobe herfunft gibt höchst selten was über die genauen ansprüche der fische preis!

gruss, michi

 

Hi Michi

Danke, dass du auch wieder auf die Ursprungsfrage zurück kommst, die soll ja nicht ganz verloren gehen.



> Keilflecke und Skalare gehen, sofern nicht winzige Keilflecke mit ausgewachsenen Skalaren vergesellschaftet werden. Die meisten im Handel befindlichen Tiere reagieren mehr auf die Sera Büchse als auf potentielle Beute im Aquarium..

Gruss Rebei

 

Hi Leute

@ Java

Ne, das war kein antwort. Ich weis nicht warum ihr euch streitet? Ich habe nie gesagt das sie hart wasser fische sind. Ich habe gesagt, das sie nicht super weiches wasser brauchen, sie sind sich härteres gewöhnt, so zwischen mittel hart. OK.


@ ALL, Das Thema gerieht ausser kontrolle. Ich will nur info smalen, wie ich mich in der aquaristik verbessern kann.

Ich habe mich jetzt an einem 120 cm becken an geklempt, mit 60 cm höhe. Danke für diesen tip.

@ All Evolution ist ein sehr heikles Thema. Wissenschaftler können veränderungen in vielen tieren beweissen, die über jahr thausende passiern. In der jetztigen Zeit, gerieht vieles ausserkontrole mit der um welt, und der der sich nicht an passt wird verotet. Darum, geht dies viel schneller als vor millionen von jahren.

Und jetzt..............

Rebecca, ich würde mich gerne in Kontakt stellen mit dieser Person die du genant hast. Kannst du mir die email, oder register name sagen??

Gruss
Murmie

 

An ALL,

Es Hilft mir garnicht wenn man mir sagt, uhh Keilfleckbärblings und skalaren haben nicht die gleichen wasserwerten, kommen nicht aus der selben gebiet, usw...

Sag mir doch was ich mit denn skalaren Vergesselschaften kann.

gruss
Murmie

 

Thanks Michi!

That´s what friends are for :wink:


Bezüglich Wasserparameter hätte ich zwar noch einige Anmerkungen aber um nicht wieder ungewollt in ein Kreuzfeuer zu geraten,lass ich es besser bleiben :roll:

möge der Friede mit euch sein

Gruss Däni

 

Hallo Murmie

Da gibt es sehr viele Möglichkeiten. Ich nehme jetzt einmal an, dass Du in Richtung Salmler tendierst. Es ist, wie bereits gesagt, darauf zu achten, dass man nicht zu kleine Arten ( wie rote Neons zum Beispiel ) vergesellschaftet, weil diese von Skalaren gefressen werden können. Das kann Jahre gut gehen und dann auf einen Schlag ändern. Dies musste ich schon einmal am eigenen Leib erfahren. Ich hatte ein hübsches Pärchen ( Wildform von pterophyllum scalare ) und die liessen meine Neons in Ruhe, bis sie über die Nacht fast einen ganzen Schwarm rupften. Man könnte es mit erwachsenen Neons ( 5 Zentimeter ) und jungen Skalaren versuchen, aber Du besitzst ja bereits welche, von daher können wir das vergessen. Es gibt sehr wohl grössere Salmlerarten. Zum Beispiel wären da die Kirschflecksalmler, welche durchaus beachtliche Grössen erreichen können ( letzthin staunte ich, als ich in einem Zoofachgeschäft mindestens Fünfliber grosse Tiere entdeckte ). Aber dann bräuchtest Du auch wieder ein grösseres Becken. Ausserdem bin ich ein Fan von schwarzen Phantomsalmlern. Die werden zwar zu gross für ein Skalarmund, beanspruchen aber relativ grosse Reviere ( eines meiner Männchen beanspruchte damals eine Grundfläche von 60cm x 30cm ). Du siehst also, es ist nicht ganz einfach.

Wie wäre es, wenn Du auf Salmler verzichten würdest und eine zweite Welsart einsetzen würdest? Stehen deine Wasserwerte eigentlich schon irgendwo?

Gruss Ronny

PS: @Andrea: Nochmals ein dickes Sorry wegen gestern, das war wirklich nicht mein Tag. Soll nicht wieder vorkommen.

 

Hi Ronny,

Du must mich entschuldigen. Ich gehe garnicht die richtung samler. Ich bin kein Fan von samler, ehner von Barben. Keilfleck Bärblinge, gehen unter meiner wissenschaft, also Barben-Bärbling arte?

Ja, meine Skalaren sind mindistens 3 jahre alt, 20 cm Hoch, glaube ich?

Ja, noch was Positives. Extrem Mega Geil Verwirblet COOL. Ich bekome das 120 cm lang, 60 cm hoches, 50 cm breites Aquarium. Jetzt können wir reden.

Gruss Murmie,


@ Rebei, Danke, hat mir geholfen

Gruss Murmie