Liebe Freunde rechthaberischer Off-Topic Diskussionen,

die deutsche Rechtschreibung ist in einem Buch Namens Duden festgelegt, dieser äussert sich allerdings nur explizit zum Sportgerät.:shock: Gibt es denn Wörter die bei gleichem Singularwortlaut, aber unterschiedlicher inhaltlicher Bedeutung eine unterschiedliche Plurelform haben?
http://de.wiktionary.org/wiki/Diskus schliesst hingegen alle scheibenförmigen Objekte ein.
Weiteren Diskurs zu der Schreibweise vielleicht dann lieber an der Aquabar.


Damit wir dann vielleicht alle noch etwas sinnvolles lernen:

Was genau macht es denn physiologisch aus, dass einige Fische mit hartem Wasser, sprich mit hoher Carbonat-Ionen Konzentration zurecht kommen, für andere Arten dies wiederum abträglich ist. Für Wildfänge ist das mit dem osmotischen Druck als Erklärung ja nachvollziehbar, aber bei Nachzuchten aus hartem Wasser ist diese Erklärung nicht einleuchtend.
Also was macht das harte Wasser mit den Disketten (oder wie war nochmal der Plural)?

Lieben Gruss,

Chris

 

Hallo zusammen
Was viel entscheidender ist von wo Ihr die Dikus habt! Ich habeSie von einem Händler in meiner Gegend der ein absoluter Profi ist! Klar wenn man die Dikus von irgendeinem Pfuscher von Bern hat oder wo auch immer muss man die Pflegefälle dementsprechend halten! Aber wenn man starke gesunde Tiere hat spielt alles andere nur noch eine Nebenrolle! Das sollte man sich mal überlegen! Meine Diskus haben auch nicht 50 fr gekostet sondern 95Fr. Und die sind jeden Franken wert!

 

Finde ich auch, Chris. Nur hatten wir das schon.

Die evolutionäre Anpassung an das Habitat.

Warum nicht? Die Schutzbehauptung, dass Nachzuchten sich innerhalb weniger Jahrzenhte an die neuen Bedingungen anpassen, ohne Schaden zu nehmen oder an Lebenserwartung einzubüssen ist absurd.

Es bringt sie langsam - oder schnell - um.

Im übrigen ist ein Wissenschaftler am Sammeln von Daten zur Lebenserwartung der Arten im Aquarium. Erfahrene Züchter kennen das Ergebnis schon lange: einseitig auf Toleranzgrenzen gesetzte Tiere sind anfälliger und kurzlebiger. Ist die ökologische Nische sehr eng, passiert es umgehend.
Gruss Charles

 

Jetzt wird es interessant

@Angel
Ich hoffe Du hast Dich in Deinem letzten Post unglücklich ausgedrückt und meinst, wenn man seine Wasserwerte kennt und diese zu den Bedürfnissen der Fischen passen, dann kann man bei gutem Auge für Fische auf regelmässiges Testen verzichten und nur bei Problemen nachmessen. (Völlig richtig, das handhabe ich ganz genau so.) Oder wolltest Du sagen, dass bei guten Bedingungen die Wasserwerte für die Fische egal sind?

Die zweite These, dass sich Zuchtformen über Generationen in Gefangenschaft an die Bedingungen angepasst haben, ist zwar erstmal einleuchtend und zu einem gewissen Grad sicher auch zutreffend, dass sich Weichwasserfische aber plötzlich in Hartwasser puddelwohl fühlen, ist bisher wissenschaftlich einfach nicht belegt. Auch die von Dir angeführte Fortpflanzung von Skalaren in härterem Wasser ist kein Beleg für Wohlbefinden. Viele Tiere pflanzen sich unter den widrigsten Umständen fort nur um zu überleben. Hauptsächlich sind der Aquaristik die Fischarten erhalten geblieben, die von Natur aus schon eine höhere Toleranz und Robustheit besitzen.

Warum nicht nach dem Optimum streben?

@Mathias
Diskusse (ich bleibe dabei ) sind übrigens stinknormale komisch schwimmende Buntbarsche mit einem Nimbus der schwierigen Haltbarkeit (Es gibt genügend Arten, die schwierieger zu halten und zu züchten sind!) und in der Aquaristik total überbewertet. Für viele ist ihre Pflege nur ein ein Statussymbol.

Die Anfängervariante: Seht her, bei mir schwimmt der König der Aquarienfische. (Sind ja auch schön teuer und schwimmen dann im Hartwassergesellschaftsbecken )

Die Profivariante: Pipapo-Weichwasserbecken mit optimalerweise eigene Nachzucht, Osmoseanlag, UVC, CO2-Anlage, etc. pp. (Für die Fische sicher gut und richtig, aber eigentlich will der Halter uns sagen: Da schau her ich bin so ein superguter Aquarianer, ich kann sogar den König der Aquarienfische halten/züchten.)

Bevor jetzt die Aufschreie kommen, möge jeder Diskushalter/-züchter mal in sich gehen und sich fragen, warum er diese Fische tausend anderen Arten vorzieht?

 

Gut gebrüllt, Knutschi

 

Lieber Charles, Liebe Alle,

Ich denke, dass eine Nachzucht die selbe Ionenkonzentration in Ihrem Blut hat, wie das Medium in dem Sie wachsen. Sie nehmen das Wasser, was sie zur Verfügung haben im Wachstum auf und können garnicht nicht entgegen dem osmotischen Druck eine andere Salinität über ihr gesamtes Wachstum in Ihren Zellen aufrechterhalten. (Anders bei den Wildfangtieren die in hartes Wasser gesetzt werden, welche dieser osmotische Druck dann ja recht schnell schädigt, da sie ja eine niedrigere Ionenconc. im Blut haben).

Die Frage ist vielmehr, ob und warum diese hohe Salinität den Fischen schadet!?

Ich will niemandem seine langjährigen Erfahrungen absprechen, sondern eine Erklärung für das (von einigen) beobachtete Phänomen der niedrigeren Lebenserwartung in hartem Wasser.
Ich denke wir müssen etwas vorsichtiger sein, bevor wir uns ein Urteil aus reiner Beobachtung bilden, ohne alle Faktoren zu kennen, denn ich denke kaum, dass jemand experimentelle Vergleiche zu Lebenserwartungen der Diskus in hartem vs. weichem Wasser bei ansonsten gleichen Bedingungen gemacht hat.
Vielleicht liegt die Kausalität auch darin, das jemand der den Aufwand des weichen Wassers nicht scheut, den Fischen auch generell eine bessere Pflege zukommen lässt und die Lebenserwartung daher höher liegt?

Nur um das ganze mal ein wenig wissenschaftlicher zu betrachten, ohne eine Meinung zu dem Thema zu haben.

LG,

Chris

 

Hallo Chris

Du meinst also das Blut der Fische variert je nach Wasserhärte bzw. Ionenkonzentration.
Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.


Bisher war ich der Meinung dass Nieren, Kiemen, Haut, Darm, usw, mehr oder weniger mühsam, dafür sorgen müssen, dass das Blut die (für den Fisch) notwendige/passende Zusammensetzung hat.

Je nachdem müssen Nieren und Organe viel oder weniger arbeiten, damit der osmotische Druck ausgeglichen werden kann.
Zu viel Nierenarbeit ist ungesund. Zu wenig Nierenarbeit ebenfalls.
Deshalb lebt Fisch am besten so, wie seine Nieren und Organe eben durch die Evolution konditioniert wurden, oder evtl.durch jahrzentelanges Züchten angepasst wurden.

Natürlich gibt es eine gewisse Bandbreite; wo der Fisch noch existieren kann. Aber irgendwo gibt es Grenzen wo nichts mehr geht, oder der Fisch langsam aber stetig geschädigt wird.

Ich kann es wissenschaftlich nicht genau beschreiben und versuche es so zu erklären. So wie ich es eben ähnlich schon gelesen habe. Sonst müsste ich jetzt wieder stundenlang "Google" bemühen.

Im Prinzip ist das Thema sicher genügend erforscht. Aber niemand weiss ganz genau, wieviel Abweichung vom Idealwert, ein Diskus, Neon, Forelle, Thunfisch usw, schadlos ertragen kann.

Freundliche Grüsse
Fritz

 

Hallo...

Ionen werden im Körper ständig von einem Kompartiment gegen das Konzentrationsgefälle in ein anderes Transportiert. Das Blut hat auf keinen Fall die selbe Konzentration und das wäre für den Stofftransport im Körper auch sehr ineffizient.

Was mich ein bisschen erstaunt ist, das davon gesprochen wird, dass die Fische sich dem Wasser anpassen. Spricht ihr über neue Erkentnisse aus der Epigenetik oder entspricht es der Anpassung, von welcher Lamark sprach?

 

Hallo Matthias

Ich kann aus Erfahrung bestätigen, dass man Diskusse auch in hartem Wasser halten kann.

Wichtig dabei ist, dass die Tiere in hartem Wasser aufgezogen wurden, somit sind sie um einiges resistenter als Hochzuchttiere die das weiche Wasser gewöhnt sind.

Allerdings ist es etwas schwieriger Diskusse die in hartem Wasser gezogen worden sind zu finden.

Freundliche Grüsse:-D

 

Hey AquariumNixe

Hast du mal versucht den Diskus im harten Wasser aufzuziehen?
Du wirst bald merken das dies nicht möglich ist.
Die Eier werden dem osmotischen Druck nicht stand halten.

Für mich ist irgendwie klar, Diskus vermehren geht nur mit weichem Wasser. Wenn sie mal schwimmen kann man sie an härteres Wasser gewöhnen.... Die Frage ist jetzt folgende:

Schwimmt der Diskus in hartem Wasser, kann er sich nicht vermehren. Es liegt also nicht in der Natur das er in hartem Wasser leben sollte. Weil hartes Wasser=keine Nachzuchten= keine Diskus.
Es geht doch nur um eines, möglichst wenig aufwand für diese schönen Tiere. Haben sie das verdient? Ich glaube nicht.

 

Hallo
Das ist mir zu ungenau. Wie wäre es mit Fakten? Wasserwerte, Wassermenge, wieviele, Alter etc?

Jo, mei. Da fällt mir nichts mehr ein.
Doch: was ist für Dich "hartes Wasser"?

Resistenter? Die einen werden 17 Jahre alt, die anderen ?. Die, die früher sterben sind resistenter? Das kannst Du sicher erklären?

Erstaunlich, nicht wahr? Wo hast Du welche gefunden? Und was genau?

Du wirst verstehen, dass ich einen einfachen Einwurf glauben müsste. Allerdings glaube ich allenfalls, dass das Licht angeht, wenn ich den Schalter drücke. Von der erfolgreichen Haltung von Weichwasserfischen in '"hartem" Wasser über ein Jahrzehnt müsstest Du mich noch überzeugen.
Gruss Charles

 

Hallo zusammen,

Frage zur Definition "Weichwasserfisch":
Wie nennt man jene, die sich zur Regenzeit in überschwemmten Ebenen fortpflanzen, wenn die Wasserhärte aufgrund grosser Regenmengen abnimmt. Die aber den grösseren Teil des Jahres im Weisswasser aufgrund Ausschwemmungen aus den Gebirgen härtere Wasserwerte (auch die Anden haben Kalk) ertragen.
Auch auf die Gefahr hin, dass ein verirrter Diskus in Weisswasser nicht zu sehen ist.

Gruss, janneff

 

Hi zusammen

Nein, es ging mir in diesem Abschnitt weder um die Haltungsbedürfnisse noch um die Wasserparameter sondern einfach darum, dass man nicht alles und jeden in einen Topf werfen soll und das Ausnahmen die Regel bestätigen. Verstehen darf man das jetzt wie man will

Ja, die Fortpflanzung alleine in der Tat nicht, da hast Du recht... aber dass man die Tiere in diesem Wasser 1. vermehren, 2. aufziehen und 3. mit einer hohen Lebenserwartung halten kann schon.

Sofern das vordefinierte "Optimum" nicht nur einer Meinung entspricht, sicher

Wenn ich jetzt zurückfrage - bist Du neidisch? - entspräche es nicht dem gleichen Schubladendenken?

Ich bin nicht wirklich vertraut mit der Epigenetik und ob Lamarkismuss oder eine andere Evolutionstheorie hier Beachtung finden soll überlasse ich jetzt gern anderen...

Auch wenn in dem Sinne keine natürliche Selektion stattgefunden hat, so fand doch eine Adaption einzelner Individuen an die neuen Aquarien-"Umweltbedingungen" statt ... oder passt Präadaption besser?

Also mit dieser Aussage habe ich jetzt auch etwas Mühe ... zu pauschal so nehmen mich die Antworten auf die Fragen von Charles sehr wunder.

Persönlich bin ich davon überzeugt, dass man gewisse Zuchtstämme in "härterem" Wasser auch längerfristig gut pflegen kann aber in wirklich harten Wasser wie z.B. KH 10 - 15? Konstant, ohne Schwankungen nach unten oder regelmässige Absenkung zumindest zur Zucht? Ganz ehrlich, gibt es hier irgend jemand, bei dem die Tiere wirklich älter wie 10 Jahre wurden?

Liebe Grüsse

Angel

 

Sorry, hier müssen wir nochmal über die Bücher Das, was Du propagierst, ist Lamarckismus und dieser ist wissenschaftlich nicht haltbar. Individuelle Adaptionen einzelner Individuen kann nur im Rahmen ihrer genetisch vorgegebenen Möglichkeiten passieren und kann eben NICHT an die Nachkommen weitergegeben werden!

 

Hallo Knutschi

Vielleicht doch Für mich auch etwas Neues!
http://www.heise.de/tr/artikel/Die-Rueckkehr-des-Lamarckismus-276138.html

Im Internet findet man fast immer auch die gegenteilige These

Freundliche Grüsse
Fritz

 

Hallo Fritz
Eben. Fragt sich nur zu was.
Ich gehe mal davon aus, dass Du nicht zum Anhänger des Neo-Lamarckismus geworden bist :-o

Es geht hier um genetische Adaptionen, die über lange Zeiträume entwickelt wurden und sehr stabil sind.

Die Adaption an das Medium Wasser - damit wären wir bei den Fischen - beruht auf einem simplen Mechanismus: im Wasser gelöste Mineralsalze müssen aus Zellen und Körper herausgehalten werden. Fehlt die entsprechende genetische Ausrüstung, bekommen die Zellwände ein Problem, weil nicht eine beliebige Anzahl zusätzlicher Proteine gebildet werden kann. Der osmotische Druck innerhalb der Zellen verändert sich dramatisch. Dringt zuviel Wasser ein, platzen die Zellen, der Fisch "erstickt". Wird Wasser abgezogen, gehen die Zellen ein.

Dieser dramatische Effekt ist bei Anpassungen mit praktisch Null Varianz sehr schnell. Weichwasserarten in Meerwasser und umgekehrt.
Besteht eine gewisse Toleranzbreite, können die Ausscheidungsorgane bis zu einem gewissen Grad mithalten, bis sie kollabieren bzw die Zellen den osmotischen Druck stabil halten. Die Nieren von Arten mit einer Anpassung an weiche Wässer mit Toleranz nach oben können das für Jahre mitmachen. Irgendeinmal ist dann Schluss, besonders wenn ungünstige Umwelt/Haltungsbedingungen und hoher Keimdruck=Menge der potenziell krankmachenden Organismen zusammen kommen.
So gesehen kann mir niemand erzählen, dass Diskusse sich auf Dauer in "hartem" Wasser halten lassen. Von der Fortpflanzung ganz zu schweigen. Dass bei den Diskussen des genannten Züchters von "hartem" Wasser gesprochen wird, ist Verkaufstaktik. aber das hatten wir schon. Offensichtlich ist eine KH 8 gerade noch im Toleranzbereich, für eine gewisse Zeit.

Der Mineralgehalt im Blut hat damit rein gar nichts zu tun. Verändert der sich über ein gewisses Mass, sind Mangelerscheinungen/Schockzustand die Folge.
Zur Erinnerung: alle Wirbeltiere weisen einen ähnlichen Mineralgehalt im Blut auf.

Was "weich" angeht: die Übernahme der Einteilung der Härten, die aus dem Bereich der Waschmittel kommen, macht zwar Sinn, sind aber für die Aquaristik keine verbindliche Angabe. Im Übrigen ist der einzige sinnvolle Bezugsparameter bei Fischen die KH, nicht die GH. Leider sehen das nicht alle so und letzthin habe ich doch tatsächlich in einem spezialisierten Forum genau das Gegenteil gelesen. Das ist wie ein Kampf gegen die Windmühlen, Don Quichote lässt grüssen.

Damit auch mal Werte ins Spiel kommen, etwas aus meiner Erfahrung.
KH 0-3: sehr weich
KH 4-8: weich
KH 8-12 mittelhart (es gibt leider keine bessere Bezeichnung)
KH 12-15: hart
ab KH 16: sehr hart

Da ich etwa bei 30 Arten auschliesslich Wildfänge und bei weitern 10 auch deren Nachzuchten halte, kann ich recht genau abschätzen, was eine Veränderung dieses Parameters alleine über die natürliche Grenze hinaus für die Einzeltiere bedeutet. Im besondern ist das interessant bei Arten, die sowohl in eindeutigem Weichwasser als auch in Gebieten mit Karstwasser gefangen werden. Die Bandbreite kann hier ca 4° betragen, bezogen auf Dauerhaltung. Bei einigen Arten ist die Toleranz Null, was die zahlreichen Misserfolge schon bei der Haltung weltweit auch belegen.

Die Behauptung, dass sich eine Wildform über wenige Generationen hinweg an grundsätzlich "falsche" Härten gewöhnen lässt, halte ich schlicht für Humbug. Was aber zu beobachten ist, sind Veränderungen im Habitus, in der Grösse und in den Farben. Beides kann mindestens zum Teil auf die Auslese bei der Zucht zurück geführt werden. Das Verhalten ändert sich kaum, sofern die Haltungsbedingungen den natürlichen Bedürfnissen entsprechen. Dass diese Veränderungen aquariumsbedingt sind, kann ich bei dem Guppy-Stamm von Wildfängen aus Gouadelupe beobachten. Die Tiere in den 50ernsehen sahen noch so aus.

Tatsache ist, dass bei dauerhafter Haltung an der Toleranzgrenze eine "Zwangs-Umgewöhnung" geschieht. Zu Lasten der Tiere. Damit meine ich nicht die Aufzucht in Wasser an der Toleranzgrenze, auch nicht die kurzzeitige Haltung in den meisten Händlerbecken, sondern die langandauernde Haltung bei den "Liebhabern" im Aquarium.
Gruss Charles

 

Hallo Forum, danke für eure konstruktiven Beträge.

Wie ich sehe, wirft dieses Thema eine kontrovers lange Diskussion auf sich. Für einen Laien einfach gesagt: Diskus halten im harten Wasser ist möglich, hat aber auf dauer keinen Bestand und die Tiere leider möglicherweise. Genau an diesem Punkt ist es für mich keine Frage mehr. Ohne Osmose keine gerechte Haltung der Diskus (oder Diskusse?)

Frage an euch … wie ihr es macht mit der Osmose. Ist es möglich ohne Waschmaschinenanschluss? (Bei mir in der Mietwohnung ist kein Anschluss vorhanden.) Wohin stellt ihr euer Wasser und wie bringt ihr es ins Becken? Welche Osmose für ein 540-l-Becken. Sollte mindestens 50L/STD aufbereiten. Hat jemand zufällig eine Gebrauchte, die er günstig abgeben kann?