wer lesen kann ist klar im vorteil. unter annahme, dass ein neon vielleicht ein halbes gramm schwer ist, sind das etwas mehr als zehn gramm fischmasse auf knapp 100lt wasser. verdopple das, wenn du noch ein pŠrchen cichliden drin hast. ich bin keineswegs der meinung, dass das ein verheerender ?berbesatz ist. stell dir einfach zwei fragen: 1) ist die schadensvermeidung gewŠhrleistet? meiner meinung nach: ja. 2) ist die bedarfsdeckung gewŠhrleistet? dar?ber kann man sich streiten, aber ich glaube nicht, dass die beckengršsse hier ausschlaggebend ist (eher wasserwerte...).

cheers, m

 

Mmmhhhh. Offensichtlich habe ich hier ein bereits seit langem brodelnder Expertenstreit auf's Neue losgetreten.

Hans: Wenn das Deiner Ansicht nach bereits ein Überbesatz darstellt, was dürfte man dann überhaupt noch in ein solches Aquarium tun?
Nicht, dass ich hier meine Arbeit nach der Besatz-Frage abgeben möchte - ich habe mich in den letzten Tagen sehr gut informiert - aber irgendwie gewinne ich das Gefühl, dass in ein solches Aquarium eigentlich nur ein paar wenige Guppys und Platys rein dürfen.

Meine Werte nach drei Tagen Einfahrzeit:
gH: 10
kH: 7 (ev. 6.5)
pH: 7.5
NO2: <0.3
(alles gemessen mit Sera aqua-test set)

Nitrit-Peak natürlich noch weit entfernt

Mein momentaner Plan bewegt sich irgendwo in der Gegend von 6 Platys (ev. Guppys), 3 Killis <5cm (also wie die Platys ebenfalls Zahnkärpflinge) und 1-2 Antennenwelse. Alternativ zu den Killis ev. Zwergfadenfische (oder sind das Flossenzupfer, die den Guppys auf den "Pelz" rücken?).

Wenn ich mir allerdings die "strengen" Berechnungsmethoden anschaue, dann ist das ein totaler Überbesatz.... Aber irgendwo muss sich zwischen den Fischen doch auch ein Sozialverhalten herausbilden können?! Mit zwei Platys und einem Antennenwels kann es ja auch nicht gerade artgerecht sein. Oder täusche ich mich?

Ein sehr verwirrter Anfänger
Philip

 

hallo philip,

es wird also konkreter...;o)

in anbetracht deiner vorschlŠge w?rde ich platys mit antennenwelsen einsetzen. das passt zu deinen wasserwerten und vertrŠgt sich mit der gršsse des aquariums. zu beachten gibt es in diesem fall, dass beide arten das potential haben, sich stark zu vermehren... du musst also damit rechnen, dass du ?ber kurz oder lang regelmŠssig das aquarium "ausd?nnen" musst.

gruss, m

ps: da brodelt kein expertenstreit (sehe mich nicht als solchen)... wie in der politik treffen nur unterschiedliche meinungen aufeinander. wohlgemerkt sind dies meinungen, denn die ratschlŠge beruhen (hoffentlich) auf persšnlichen erfahrungen und sind keineswegs in irgendeiner weise wissenschaftlich fundiert.

 

Besten Dank, Michi! Falls es Sinn macht, plane ich nun 5 (ev. nur männliche?) Platys, ein Kafi und ein Wels. Damit sollte es eigentlich nicht überbevölkert sein - hoffe ich. Mehr zu meinem Aq. findest Du hier.

Gruss
Philip

 

Hoi Philip,
Ein Kampffisch fühlt sich unter Platies ganz sicher nicht wohl. Ich würde ihn weglassen.

Gruss, Kathrin

 

Ou, das ist schade. Ich nehme an, unter Guppys dann noch umso weniger?
Du schlägst demnach vor, NUR 5 oder 7 Platy, sowie einen Wels zu nehmen?
Welcher Besatz wäre dann für einen Kampffisch geeignet?

Gruss
Philip

 

Hoi Philip,
Du könntest dem Wels noch ein Gspänli kaufen. Falls kein Nachwuchs erwünscht ist, kann man auch 2 Weibchen nehmen.

Kampffisch: Das Männchen kann die Guppies als Konkurrenten wahrnehmen --> Streit :!:
Betta Splendens Männchen kommen erst richtig zur Geltung wenn sie Nesten können (Schaumnestbau, Balzen, Paarung, Pflege der Jungbrut), ansonsten "hängen" sie irgendwo in einer Ecke im Gesellschaftsbecken mit nervösen Fischen.
Das Kampffischbecken (es genügt m.M. auch ein 60er) soll reichlich bepflanzt sein, mit vielen Schwimmpflanzen, geringe, bis keine Ströhmung aufweisen. Als Mitbewohner kommen Welse,Schnecken und Garnelen (nicht zu kleine) in Frage.

Gruss, Kathrin

 

Besten Dank Euch allen für die Tipps!
Um aber nochmals auf das eigentlich Thema dieses Threads zurückzukommen: Eine artgerechte Haltung in einem 110l-Becken (bzw. 80l mit Deko) ist eigentlich nur mit ganz, ganz wenigen Fischarten möglich:

- Platys oder Guppys (ca. 5 Stück) mit maximal zwei Welsen. Nothing else;

oder

- Kleine Killifische wie z.B. Prachtkärpflinge (wobei bei meiner Wasserhärte wohl nur der Gestreifte und der Bunte Prachtkärpfling in Frage käme, nicht aber der Goldfasanprachtkärpfling);

oder

- ganz kleine Buntbarsche wie z.B. Schmetterlingsbuntbarsche (dafür wäre aber mein Wasser zu hart);

oder

- ganz kleine Kletterfische wie z.B. der Zwergfadenfisch;

oder

- Kafi: Hier streitet man sich, ob nur einer oder zwei eingesetzt werden dürfen. Allerdings sowieso nie zusammen mit Plattys und Guppys und nur bei wenig Wasserbewegung und vielen Pflanzen.

- Salmler, spez. Cheirodontinae: Mit Vorbehalt. Da Schwarmfisch, ist ein 80cm-Becker eher klein.

Alles in allem eine viel kleiner Auswahl, als man mit einem 100cm-Becken hätte.

Wichtigste Frage daher: Kann man sich für eine artgerechte Tierhaltung auf die Beckenmindestmasse von zierfischverzeichnis.de verlassen? Oder muss man da jeweils 20cm dazuzählen? Wie erfährt man etwas über den "Bewegungsdrang" des betreffenden Fisches? Wurde der in die Berechnungen auf dem Zierfischverzeichnis bereits miteinbezogen?

Gruss
Philip

 

Hi allerseits,

artgerechte Haltung zu definieren scheint mir nicht so schwierig zu sein. ;-)

Artgerechte Haltung ist meines Erachtens die Kunst,einem Lebewesen ein Umfeld zu bieten welches seine Grundbedürfnisse vollumfänglich abdeckt und darüber hinaus einen angemessenen Bonus für die Lebensfreude beinhaltet!

Diese Aussage scheint sehr einfach aber in Anbetracht dessen,dass mittlerweile etwa 30000 Fischarten beschrieben sind und deren Ansprüche teils doch erheblich abweichen wirds wieder knifflig.
Abgesehen davon können zwar Grudbedürfnisse einigermassen bezeichnet werden aber der oben erwähnte Bonus für Lebensfreude ist sehr schwierig zu bestimmen da er in gewissen Fällen nicht nur artabhängig,sondern sogar individuell unterschiedlich ist.
Und zu guter letzt liegt hier vieles auch im Auge des Betrachters,dessen Verständnis und vor allem Einfühlungsvermögen.

Wen wunderts da,dass sich im Punkt "artgerechte Haltung" immer wieder Streitgespräche entwickeln?

@Michi
in den Haltungsrichtlinien die wir mal zusammengebröselt haben steht ja eigentlich alles was eine artgerechte Haltung beinhalten sollte.

Gruss Däni

 

Hallo DŠni,

jup! Wahrscheinlich wischen sich die beim BVet damit grade den Hintern.... ich habe jedenfalls noch nicht gesehen, dass sie damit was sinnvolles gemacht haben....

Ich glaube, dass der von dir geforderte Bonus eben eine solche Vermenschlichung ist. F?r keine Fischart kannst du bestimmen, ob sie so was wie Lebensfreude haben und wenn ja, wie du die erhšhen kannst...


Gruss, M;o)

 

Salute zusammen

Vielleicht sollte man gewisse Sätze einfach richtig intepretieren.

Auf dies brauch ich ja ned einzugehen, was mit Grundbedürfnissen gemeint ist ist klar.

Als Beispiel: Kunst- und Frostfutter deckt mal das Grundbedürfnis Futter ab, gibt man noch zusätzlich Lebendfutter dazu, wäre dies eine Steigerung der Haltungsqualität... denke mir dass es so gemeint ist und nicht auf eine Vermenschlichung hindeuten soll ;-)

Liebe Grüsse

Angel

 

Hallo Angel,

verstehe mich nicht falsch und ich mag in dieser Sache ein T?pfli*******er sein...

SelbstverstŠndlich bedeutet Lebendfutter im Vergleich zu Kunstfutter eine Steigerung der HaltungsqualitŠt. Ich glaube aber nicht, dass man das als "Bonus f?r die Lebensfreude" sehen kann! Vielmehr hat es einen Einfluss auf die Gesundheit der Fische und es hilft beim Ausleben des nat?rlichen Verhaltensspektrums...

Cheers, M

 

Ui Michi,

kann es sein,dass hier wieder mal der Wissenschaftler gesprochen hat der einem Lebewesen das Empfinden von Lebensfreude abspricht nur weil es sich wissenschaftlich nicht beweisen lässt? ;-)

Mir aufgrund meiner Aussage vermenschlichung zu unterstellen ist jedenfalls absolut unangebracht,denn das Recht auf Lebensfreude ist keineswegs nur dem Menschen vorbehalten und es gibt auch unzählige Lebewesen nebst uns die diese nachweislich empfinden können.

Zu meiner obigen Aussage ist zu sagen,dass ich das Abdecken von Grundbedürfnissen als absoluten Minimalismus betrachte da es ja schliesslich nur die Minimalanforderungen befriedigt und genau deswegen hab ich noch den Bonus für Lebensfreude angehängt.
In der Wissenschaft wird an Stelle meiner Worte die Bezeichnung "Enrichment" verwendet und diese ist in der Tierhaltung schon lange kein Schlagwort mehr sondern glücklicherweise eine anerkannte Wichtigkeit die das Wohlbefinden der Tiere massiv positiv beeinflussen kann.

Angel hats begriffen was ich damit meinte ;-)

Gruss Däni

 

hallo dŠni,

jup, da spricht sicherlich der wissenschaftler in mir... aber ich mšchte betonen, dass diese sicht weder tierverachtend ist noch dass ich tieren keinen respekt oder keine wertschŠtzung entgegenbringe! keinesfalles bin ich der meinung, dass minimale haltunsbedingungen gen?gend sind, ich glaube, das habe ich oben gen?gend ausgef?hrt. das einzige was ich sage ist, dass wir nicht das gef?hl haben sollten, die fische gl?cklich zu machen m?ssen (weil keiner weiss, wie das gehen soll und es im gegenteil zu trugschl?ssen f?hren kann!!), sondern dass wir versuchen sollte, die nat?rlichen anspr?che der fische in unseren haltungsbedingungen zu ber?cksichtigen (nicht minimal, sonderns so gut wie mšglich).

ja ist es jetzt bewiesen oder nicht? ich persšnlich bin der auffassung, dass fische so etwas wie gl?ck im menschlichen sinne nicht empfinden kšnnen. ihnen fehlt nŠmlich die gehirnstruktur daf?r: der frontale cortex...

noch ein wort zum stichwort enrichment: enrichment ist nicht primŠr dazu da, tiere gl?cklich zu machen, sondern um die schadensvermeidung und die bedarfsdeckung der arten zu gewŠhrleisten!

ich denke, im wesentlichen haben wir Šhnliche ideen, was zu tun ist, wir stimmen nur nicht ?berein weshalb;o)

cheers, m

 

Hi Michi,

mit Zitaten die man aus dem Zusammenhang reisst verfälscht man nur allzu oft das Geschriebene,deshalb zitiere ich selten bis nie ;-)

Deine Frage ob es nun bewiesen ist oder nicht erübrigt sich,wenn du meine Worte nochmals genau liest aber ich erläutere es dir auch gerne.
Meine erste Aussage bezieht sich z.B. auf Fische bei denen es sich nicht beweisen lässt bzw denen man es aus rein anatomischen Gründen einfach abspricht.
Meine zweite Aussage bezieht sich auf Lebewesen nebst uns die Lebensfreude nachweislich empfinden können wie z.B. Hunde usw.

Und was "Enrichment" im tierhalterischen Sinne ist bin ich mir schon bewusst.
Auch dies siehst du scheinbar wieder aus dem rein wissenschaftlichen Aspekt der jedoch als Reinform in der Praxis nichts zu suchen hat.

Schlussendlich bin ich einfach der Meinung,dass für eine gute Tierhaltung rein wissenschaftliche Betrachtung keineswegs genügend sondern unbedingt auch Einfühlungsvermögen und durchaus auch eine gute Portion Herz am rechten Fleck von Nöten ist. ;-)

Gruss Däni

 

Hallo DŠni,

ich glaube, unsere Sichtweisen sind gar nicht so unterschiedlich.

Ich bin durchaus der Meinung, dass man f?r eine artgerechte Haltung die nat?rlichen Bed?rfnisse der Fische ber?cksichtigen muss. Wie wissenschaftlich oder nicht diese Bed?rfnisse nun ergr?ndet werden (sollen), dar?ber kšnnen wir uns streiten. Ich bin aber schon der Meinung, dass dazu Wissen ?ber die nat?rlichen Habitate und den Lebensstil der Arten von Nšten sind.

Dass Einf?hlungsvermšgen und ein Herz am richtigen Fleck wichtig sind, da widerspreche ich dir nicht. Genau das ist notwendig, um seine Pfleglinge kennenzulernen und kleinste VerŠnderungen im Verhalten oder Aussehen wahrzunehmen und entsprechend zu reagieren.

Das hat aber nichts mit irgendwelchen Gl?cksgef?hlen bei Fischen zu tun oder damit, dass eine "k?hle" und "wissenschaftliche" Herangehensweise dazu dienen kann, die Bed?rfnisse der Pflegling zu eruieren.

Cheers & schlof guet;o)

 

Ihr sprecht offensichtlich beide vom Gleichen, braucht dafür aber andere Begriffe. Auch beim Menschen ist Glück eigentlich nur ein neurochemischer Vorgang. Und unter philosophischen Gesichtspunkten vertritt man u.a. die Meinung, dass es das einzige Ziel des Menschen ist, Glück zu empfinden. Man spiele den Gedanken durch... er ist tatsächlich zutreffend, sogar am Beispiel von Mutter Theresa, die ihre Glücksempfindung allerdings durch rein altruistische Weise erlangte.

Egal also, ob wir es neurobiologisch, philosophisch oder einfach nur "mit Herz" betrachten; faktisch läuft es wohl auf das selbe heraus. Auch ein Fisch - und das wollte auch Michi Tobler sicherlich ausdrücken - empfindet so etwas wie Freude und Glück im weitesten Sinne, einfach durch den Umstand, dass er seine Triebe ausleben kann. Sein Glück manifestiert sich nicht wie dasjenige des Menschen, sondern einfach dadurch, dass er gesund ist und Nachkommen auf die Welt stellt.

Mein Gedanke am frühen Morgen: Glück also ev. nur ein evolutiver Anreiz? Ich bin ganz klar dieser Meinung, obwohl das dann auch wieder theologische Probleme aufwerfen könnte...

Gruss
Philip

 

Hi Zusammen

Interessante Diskussion...!

@Däni:

Sorry, für das Zitat, ging aber nicht anders. ;-) Das Problem Deiner Argumentation sehe ich darin, dass du subjektive Empfindungen des Halters als Grundlage zur Argerechten Haltung zuziehst. Weil wer entscheidet was es heisst, was eine "gute Portion Herz am rechten Fleck" ist? Da dies von jedem Menschen anders interpretiert wird, kann man dieses Empfinden wohl nicht in einen objektiven Zusammenhang einbetten, da würde ich schon eher dem rein wissenschftlichen Ansatz von Michi folgen.

Gruess Samuel

 

hallo philip

fische zeugen aber selbst noch unter widrigsten verhältnissen nachkommen. ferner wird sogar unter grossem stress für reproduktion gesorgt.
ob man diese faktoren mit glück verknüpfen kann, sei dahingestellt. jedenfalls hat dieser umstand nichts mit glück im menschlichen sinne zu tun.
oder anders aufgezäumt; vielleicht brauchen fische (tiere allgemein) stress (als motor, antrieb) um zur fortpflanzung zu schreiten.

sind die verhältnisse, die wir unseren pfleglingen bieten stets gleichförmig, tragen wir nicht zu deren gesunderhaltung bei, sondern lassen die tiere verweichlichen (wohlstandsverwahrlosung). was sich übrigens deutlich durch das vergleichsweise hohe alter von fischen in gefangenschaft im gegensatz zu freilebenden fischen abzeichnet.

persönlich glaube ich, dass man das wort "glück" im zusammenhang mit der pflege von fischen (den fischen zuliebe) ausklammern sollte/muss.

gruss,

andrea