Hallo lieber Nico B.

Die Frage nach einer artgemässen Pflege zu beantworten, ist gar nicht so leicht. Dessen bin ich mir bewusst. Das Leitbild zeigt wichtige Elemente zur Vorgehensweise auf und je nach ?Wissensausrichtung? kann man den Inhalt sehr unterschiedlich interpretieren. Es ist auch nicht tragisch, dass Du mit dem Text nicht viel anfangen kannst, denn wie Du richtig sagst:

Von daher erscheint es mir viel aussichtsreicher, den Versuch zu unternehmen, das "Wohlfühlen" eines Fisches zu bestimmen, also Beobachtungsrichtlinien zu liefern, woran der Laie erkennen kann, dass es seinen Fischen gut geht.

Dies ist ein toller Satz! Auch für mich ist diese Vorgehensweise richtig. Wiederum bin ich mir aber auch bewusst, dass dies ein sehr anspruchsvolles Unterfangen ist...
...wir sollten aber dennoch den Versuch unternehmen, solche Richtlinien zu erarbeiten...

Viele Grüsse
Hans

PS. Was die Schlossruinen etc. anbelangt, so vertrete ich die gleiche Meinung wie Du...

 

ja. genau das hätte ich vom vaz schon lange erwartet. eben diese definition wäre doch zentral für das gelingen dieses fischschutzprojektes. bisher habe ich aufgrund des fehlenden konzeptes eher das gefühl, dass die leute aneinander vorbeireden! zudem laufen grosse teile der diskussion auf einer falschen ebene. man muss endlich damit aufhören, die fische zu vermenschlichen und damit beginnen, sie als organismen mit spezifischen bedürfnissen zu betrachten. wenn man sich darüber im klaren ist, dann kann man nämlich in nullkommanichts auch mögliche massnahmen erkennen!

was ist denn nun artgerechte haltung bei fischen? hat vielleicht die fischschutzbeauftragte da einmal eine konkrete meinung?

michi

 

Hallo zusammen
Hallo lieber Michi

Bestimmt gelingt es uns, für die Aquarianerinnen und Aquarianer einigermassen verständliche Richtlinien zu erarbeiten. Dieser Prozess braucht jedoch Zeit ? und die Erfahrungen möglichst vieler Aquarianerinnen und Aquarianer. Unsere Arbeitshilfen publizieren wir jeweils auf unsere HP. Ich (wir) würde mich sehr über eine Definition zur artgemässen Fischpflege aus Deiner Sicht freuen. Ich denke, dass Du uns diesbezüglich sehr helfen könntest.

Weiter möchten wir unsere Überlegung auf etwas vernachlässigte Themenkreise der Aquaristik fokussieren, wie beispielsweise:
Aquariengrösse
Unglückliche Vergesellschaftungen
und Verhaltensbeobachtungen

Viele Grüsse
Hans

 

Hi Hans

Hä? Schau dich doch mal hier im Forum um, was wird denn die ganze Zeit diskutiert? Also ich finde auf die schnelle Threads zu allen drei Thematiken und zwar in Hülle und Fülle. Dies als vernachlässigte Themenkreise der Aquaristik zu benennen find ich, vorallem an dieser Stelle, sehr fragwürdig. Oder geht es darum, dass diese Diskussion alleine von den Experten des VAZ ausreichend fundiert thematisiert werden kann/darf? Sorry, aber ich blick da nicht so ganz durch.....

@ All: Ich finde auch, dass wir für den weiteren Verlauf einer Diskussion die Begriffe "artgerecht" und "Haltung" definieren sollten. Ich aus meiner persönlichen Meinung würde sagen, dass sich diese Begriffe irgendwie selber ausschliessen. Denn Haltung bezeichnet, ich erlaube mich Wikipedia zu zitieren: "die Versorgung und Pflege eines oder mehrerer Tiere in menschlicher Obhut." Ich denke, dass die menschliche Obhut der sprigende Punkt ist. Die menschliche Obhut ist halt nicht die Natur und wird auch nie dem natürlichen Habitat entsprechen. Darum kann Haltung auch nie die Natur wiederspiegeln, sondern höchstens ein Bemühen darstellen, die Fische (oder allgemein Tiere) so zu halten, damit sie in einem möglichst optimierten Umfeld leben können. Das Paradoxon welches ich übrigens gerade intuitiv beschrieben habe, sehe ich gerade, wird ähnlich auf Wikipedia beschrieben: http://de.wikipedia.org/wiki/Artgerechte_Tierhaltung

Was heisst jetzt artgerecht? Ich würde sagen, dieses Wort muss im Zusammenhang mit der Haltung stehen und soll, wie ich bereits beschrieben habe, die optimalen Bedingungen für die Hälterung des Tieres in menschlicher Obhut bedeuten.

Zusammenfassend kann man also sagen, dass in einer weiteren Diskussion (das ist meine subjektive Meinung) also diese optimalen Bedingungen diskutiert werden sollen, dabei dürfen aber keine Kompromisse eingegangen werden, welche aus dem menschlichen Umfeld entstehen könnten, dabei denke ich an Wasserwerte, Vergesellschaftung, Beckengrösse und Pflege des Aquariums. Schlussendlich bleiben all diese Parameter für jeden einzelnen Fisch zu erörtern und zudem Vergesellschaftungsmöglichkeiten aufzuzählen. Dies darf aber nicht anhand von kurzen und prägnanten (normativen) Aussagen geschehen, sondern muss auf Beobachtung des Fischverhaltens und bereits gemachten Erfahrungswerten basieren.

Schlussendlich bleibt zu akzentuieren, dass die Aussage von Michi:

von zentraler Bedeutung für den weiteren Verlauf der Diskussion ist.

Gruess Samuel

 

hallo zusammen

eure dikusion bringt m.e. überhaupt nichts. hört doch mal auf, das rad neu erfinden zu wollen. die meisten von uns gepflegten fischarten sind, was die ansprüche angeht beschrieben. es ist bekannt, wo sie leben und mit welchen anderen fischen zusammen sie leben. wie die biotope beschaffen sind usw...

zudem kommt dazu, dass genügend erfahrung, egals aus welchen medien, vorhanden ist.

das einzige, was es zu diskutieren gäbe, wäre die aquriengrösse.

das beispiel mit dem chüngel find nur schlecht. was hat das mit artgerecht zu tun? es geht doch darum, den fischen einen so naturnahmen raum zu schafen wie möglich...da gehört nun auch stress dazu....

aber schlussendlich sind wir alle egoisten, die aquarien zur eigenen befriedigung (was für eine auch immer) zu hause stehen haben!

also hört doch mit dieser nichtsbringenden diskusion auf. sonst bekomme ich noch das gefühl, dass sich gewisse leute mit toll geschriebenen threads befriedigen......

gruss

stefan

 

Hallo lieber Samuel

Merci für Deine Anmerkungen. Wie Andrea, Du und auch Michi richtigerweise bemerkten, liegt eine Schwierigkeit darin, dass wir auf der gleichen Ebene kommunizieren. Deswegen wäre es für mich sehr wertvoll, wenn Michi uns eine Definition zur artgemässen Fischpflege aufstellen könnte. Wir würden diese auch gerne auf unserer HP aufschalten.

Eine weitere Schwierigkeit liegt gerade in der Hülle und Fülle der Threads. Manche dieser Ausführungen wären selbstverständlich geeignet, um in überschaubare Richtlinien zusammengefasst zu werden. Somit wären sie wahrscheinlich für den Laien besser zu verstehen.

Natürlich sehen wir uns Seitens des VAZ nicht als selbsternannte Gralshüter, sondern suchen nach weiteren Wegen, eine moderne Aquaristik ? wie sie hier und auch bei uns im vaz am entstehen ist ? populär zu machen. Dies heisst auch, dass wir die hier engagierten Personen als gleichgesinnte Diskussionspartner schätzen. Letztendlich werden unsere Erfahrungen wohl auch in die Fachpublikationen aufgenommen und mit der Zeit viel bewirken können.

Beim häufig zu hörenden Argument, man solle Fischverhalten nicht vermenschlichen, sind wir ebenfalls auf die Hilfe von Fachleuten angewiesen. Da erhoffe ich mir insgeheim ebenfalls von Michi einen gelegentlichen Input, da er das fachliche Rüstzeug dazu besitzt.

Herzliche Grüsse an alle
Hans

NB: Hallo Stefan Z ? nebst anderem ist es uns ein Anliegen den Fischschutz zu fördern...
...mehr nicht...

 

hallo hans
euer projekt ist mir bekannt. die schwierigkeit liegt darin, dass ihr die probleme irgendwo abgrenzen müsst. wenn man abgenzt, geht das zu lasten der fische. also wo fängt und hört fischschutz auf....?
weiterhin viel glück.
gruss
stefan

 

Hallo Hans,

anbei ein Artikel, den ich mal geschrieben hab. Ich glaube, dadrin ist mein Standpunkt ziemlich klar dargelegt.

Michi

 

Hallo lieber Michi
Herzlichen Dank für den tollen wie auch ausführlichen Bericht. Wir werden die daraus gewonnen Erkenntnisse sehr gerne in unsere Arbeit einfliessen lassen. Du hast uns damit sehr geholfen...
...dürfen wir den Bericht unter Deinem Namen auch auf unserer HP aufführen?
Merci und viele Grüsse
Hans

 

Hallo Samuel,

ich denke, dass die Autoren des Wikipedia-Artikels hier einem Denkfehler unterliegen. Der Begriff der "artgerechten Haltung" wird ja nur dann paradox, wenn man die Annahme zugrundelegt, "artgerecht" bedeute das gleiche wie "natürliche Umgebung". Michis Artikel ist da viel präziser, indem er die Ansprüche der Fische in den Mittelpunkt stellt.
Es wird für diverse Arten durchaus möglich sein, im Aquarium Bedingungen zu schaffen, die artgerechter sind als das Leben in der ökölogischen Nische, die sich die Art erobert hat.


Gruss, Nico

 

Hallo Zusammen

Beim mitverfolgen dieses Themas hatte ich eine Idee. Wäre es nicht möglich in einem Forum (vaz od. Aq.ch) einen Platz zu schaffen, wo die neuesten Informationen zu Fischen resp. Erfahrungsberichte gesammelt werden können? Natürlich müssten solche Berichte einem Standart genügen, so wie die Zuchberichte auf www.aquarium.ch.
Eine solche Informationssammlung würde den verschiedenen (veralteten) Fehlinformationen in gedruckten Medien entgegen wirken.

Oft (und gerade zu Beginn) informiert man sich doch in Büchern, von denen man keine Ahung hat, wie aktuell die enthaltenen Informationen sind. Da wäre eine Informationsplatform im Internet ala (www.zierfischverzeichnis.de) doch wesentlich im Vorteil, weil aktueller, einfacher anzupassen und wenn in einem Forum eingebettet einfach zu diskutieren.

Es gibt so viele Spezialisten für einzelne Gattungen unter uns, dass sich genügend finden lassen müssten, die ihre Informationen entsprechend zusammenfassen würden.

Gruss Florian

 

Hallo Florian,

eigentlich wäre doch Zierfischverzeichnis.de eine geeignete Plattform dafür, warum alles neu machen?

Gruss, Nico

 

Hallo Florian

Ja die gibt es....
Nur hab ich echt keine Lust, geschweige denn den Willen dazu, einen Erfahrungsbericht über meine Fische zu verfassen....

 

Sali Michi

Ich habe Deinen Artikel gelesen und interessiere mich sehr für Deinen wissenschaftlichen Ansatz. Ich bin Anfänger und habe leider nur ein 80 cm Aq. mit 110l (80l mit Deko und Sand). Dazu zwei Fragen:

1. Aus welcher Quelle kann ich seriöse und wissenschaftliche korrekte Informationen beziehen, mit was ich ein so kleines Aquarium am sinnvollsten tier- und artgerecht besetze?

2. Deine Bemerkung über den Nitrit-Peak lassen mich vermuten, dass Du bzgl. Einfahren des Aquariums eine ganz andere Meinung hast. Mich würde diese sehr interessieren.

Meine Fische müssen nicht unbedingt bunt und schön sein, aber ich möchte seriöse Aquaristik betreiben. Dein Tipp?

Besten Dank im Voraus und herzliche Grüsse
Philip

 

Hallo Philip,

1) F?r Fische, die zum Standardangebot in Zoofachgesch?ften geh?ren, findest du gute Infos in vielen B?chern ?ber Aquarienfische. In diesem Thread habe ich einmal relevante Literatur zusammengestellt: http://www.aquarium.ch/index.php?threads/7343

Bei spezielleren Arten kriegst du oft gute Informationen in spezifischen Artikeln in Zeitschriften. Einige Zeitschriften, etwa die Datz (www.datz.de), haben online-Datenbanken, in denen man Artikel gut finden und einzeln bestellen kann.

Es ist bestimmt auch hilfreich, sich mit Leuten auszutauschen, die die gew?nschte Fischart pflegen. Das Forum hier ist dazu beispielsweise ausgezeichnet geeignet.

2) Meine Meinung bez?glich Einfahren ist ganz einfach: Warten. Drei, vier Wochen... dann langsam Fische einsetzen. Ich weiss nicht, wie viele Aquarien ich schon eingerichtet habe, aber Nitrit habe ich im Leben noch nie getestet und Probleme hatte ich damit auch noch nie. Ich glaube mit der n?tigen Geduld geht es auch ohne.

Bez?glich dem Besatz des neuen Aquarium w?rde ich dir folgendes raten: Schau dir mal deine Wasserwerte an (gibt es kostenlos beim Wasserwerk) und informiere dich ?ber m?gliche Fischarten. Weniger ist mehr und das gilt sowohl f?r die Anzahl Individuen, die im Becken leben, als auch f?r die Anzahl von Arten. In ein 80er Becken w?rde ich pers?nlich nicht mehr als 2 Arten einsetzen.

Gruss, Michi

 

Sali Michi

vielen Dank für die nützlichen Tipps. Im VAZ-Forum habe ich gelesen, dass man für Fische über 2cm über ein Aquarium von mindestens 200l verfügen muss. Demnach könnte ich allenfalls 10 Neons einsetzen. Das wäre dann das oberste Mass für ein Aquarium von 80cm. Siehst Du das auch so? Guppys und Platys würden von vorneherein wegfallen - bei einer artgerechten Haltung. Kann das sein?

Gruss und vielen Dank
Philip

 

Hallo Philip,

ich glaube nicht, dass man pauschal sagen kann, dass Fische von ?ber 2cm LŠnge ein so grosses Becken brauchen. So viele Fische unter 2cm gibt es nicht und viele Zwerge sind nicht gerade einfach in der Haltung. Diesen Hinweis halte ich f?r nicht sehr serišs und zu pauschalisierend. Beide, Guppys und Platys, lassen sich meiner Erfahrung nach vorz?glich in einem 80er Becken halten.

Wie schon geschrieben, hŠngt die Beckengršsse im Wesentlichen nicht nur von der Endgršsse einer Art ab, sondern auch von deren Biologie (Schwimmverhalten, Revierverhalten, etc.).

Wenn du Neons halten mšchtest, w?rde ich dir Raten, in ein 80er BEcken mehr Individuen einzusetzen (20-25). Hier kommt die nat?rlich Sozialstruktur zum tragen (Schwarmfisch). In diesem Fall ist es sicherlich besser, mehr Individuen von einer Art einzusetzen, als andere Arten. ErgŠnzen lŠsst sich der Besatz beispielsweise mit einer klein bleibenden Welsart oder einem Paar Zwergbuntbarschen.

Gruss, michi

 

Hallo zusammen
Es ist toll nachzulesen, dass ein Aquarianer seinen Fischen ensprechend angemessenen Raum anbieten möchte. Und prompt erscheint auch schon ein Fachmann, der alles infrage stellt. Genau so erlebe ich es tag täglich, wenn mir die Leute ihre Fische in die FAS bringen...
...dabei geht es ja wohl nicht um einige Neons mehr oder weniger...
Viele Grüsse
Hans

 

Hallo Hans,

was genau stelle ich hier in Frage? Ich glaube, du muss nochmals genau lesen! Keinesfalls die korrekte Sichtweise, dass das Aquarium eine den Fischen entsprechende Gr?sse haben muss, sondern die meiner Meinung nach unn?tige Pauschalisierung, dass Fische ?ber 2 cm L?nge ein Aquarium von mindestens 200 Litern brauchen. Im Klartext w?rde das heissen, dass keine Becken unter 200 Litern rumstehen d?rfen, denn 98% der erh?ltlichen Fische werden deutlich gr?sser! Ich glaube, dass ich mich diesbez?glich im l?ngeren Text doch ziemlich klar ausgedr?ckt habe. Und auch hier:

Mir ist nicht ersichtlich, wo du hier rausliest, dass man Fischen nicht einen angemessenen Raum zur Verf?gung stellen soll.

M

 

Hallo lieber Michi
Ich bin davon überzeugt, dass rund 25 Neons, "einige" kleine Welse und ein Zwergbuntbarsch-Paar für ein 80er Becken bereits einen Überbesatz für die dauerhafte Pflege darstellen...
...natürlich weiss ich auch, dass die von Dir genannte Fischzusammenstellung sozusage Standard ist (was nicht heissen will, dass ich dies für zukünftige Vorgehensweisen gut finde...).
Herzliche Grüsse
Hans