Hallo zusammen

als ich gestern den Beitrag auf Vox (HundKatzMaus) über das 7000 l AQ gesehen habe, hab ich mir so meine Gedanken gemacht.

Ist artgerechte Haltung überhaupt möglich in einem 08/15 AQ so wie es die meisten von uns hier im Forum haben? Die meisten werden sicher Becken zwischen 100 und 500 l haben (klar, einige haben auch wesentlich grössere Becken, aber das ist sicher die Minderheit)...

Wenn die Tiere in freier Wildbahn schwimmen können, dann haben sie ja beinahe unendlich viel Platz. Können sich aussuchen wo sie schlafen, fressen und sich aufhalten wollen.

Wenn man die AQs mit den Ozeanen oder Flüssen vergleich, so sind z. B. 500 l gar nichts.

Klar, viele Fische heutzutage sind Nachzuchten und haben nie in einem offenen Gewässer schwimmen können. Aber wenn ich mir vorstelle, ich kann auch hingehen wo ich will und wenn man mich in ein Zimmer mit 2 x 2 Quadratmeter stecken würde, wäre ich auch nicht glücklich. Auch wenn das Zimmer super eingerichtet ist und immer angenehm temperiert ist und ich regelmässig was zu essen kriege.

Jeder Aquarianer hier versucht es den Fischen so gut als möglich artgerecht zu gestalten. Aber ist das überhaupt möglich?


Freue mich auf eure Meinungen


Gruss Sabrina

 

Es ging in diesem Beitrag sicherlich um das Becken von Martin Fabick...
Martin hat eine tolle Anlage mit knapp 60 Becken... Ich kenne ihn vom Africanfish-Forum...

So was will ich auch mal besitzen... Aber nicht als Eck-AQ, sondern also Normales....

 

Hoi Roger

genau

ja, so was in der Grösse (oder noch grösser) möchte ich auch mal ... aber da muss ich erst noch ein paar Jährchen arbeiten. Mit meinem Lehrlingslohn komm ich nicht so weit *hehe*

Gruss Sabrina

 

Hallo Sabrina
Dazu müsste man artgerechte Haltung mal genauer definieren: Es wäre auch artgerecht, wenn für alle Arten und Grössen von Fischen natürliche Feinde vorhanden wären, wenn es ab und zu mal eine Überschwemmung mit stark "verschmutztem" Wasser gäbe und wenn nur schon die Beleuchtung und die Temperatur mit den Jahreszeiten wechseln würden etc. Ich denke, auch in Freiheit wird ein Fisch durch diese Umstände eingeschränkt. Da Fische in Freiheit mehr Platz haben, um auszuweichen, ist es in einem Aquarium um so wichtiger, dass man den Besatz gut durchdacht zusammenstellt und seinen Fischen eher zu viel als zu wenig Platz gönnt. Total artgerechte Haltung ist wohl bei keinem Haustier möglich, und zum Glück ist es bei den Fischen wenigstens nicht so wie bei deinem Beispiel mit einem Zimmer von 2x2m (ausser du hältst deine Fische in Einzelhaft). Wenigstens haben sie mehr als gerade mal ihren Schlafplatz zur Verfügung und auch die Sozialkontakte kommen im Normalfall nicht zu kurz (Ausnahmen bestätigen leider die Regel). Es wird sicher Leute geben, die die Haltung von Fischen in einem Aquarium aus den von dir vorgebrachten Gründen ablehnen und darauf verzichten. Haustierhaltung ist bis zu einem gewissen Grad so oder so purer Egoismus des Menschen. Man kann nur versuchen, es möglichst gut zu machen, dann trägt auch keiner einen Schaden davon. Wenn wir es vermenschlichen würden, haben Aquarienfische auch grosse Vorteile gegenüber ihren wild lebenden Artgenossen, aber fragen, ob sie das wollen, kann man sie natürlich nicht. Also eine reine Gewissensangelegenheit...
Grüessli
Nicole

 

Hallo Sabrina,

War das der, bei dem die Reporterin tauchen war ?
Bzw die Scheiben gepuzt hat ?


Lg

Norman

 

Hoi Norman

genau den Beitrag meine ich

Gruss Sabrina

 

hallo den habe ich auch gesehen. smile so ein becken möchte ich auch einmal.:-D so ein traum.:-o :-o :-o

mal sehen. das kostet halt schon sehr viel

 

Hallo Sabrina,

nach allem was wir wissen haben Fische kein Selbstbewusstsein. Von daher verbietet sich der Vergleich mit einem gefangenen Menschen, denn der Fisch "weiss" nichts davon, dass er gefangen ist, und er kann sich auch nichts anderes wünschen, weil ihm das Bewusstsein seiner selbst in Zeit und Raum fehlt.
Ich denke, die Haltung wird dem Fisch dann gerecht, wenn man nach bestem Wissen davon ausgehen kann, dass das Tier sich wohlfühlt. Kräftige Farben, normales Fress- und Paarungsverhalten und allgemeine Gesundheit dürften da als Indikatoren ausreichen. Letztendlich ist das Ufer des Amazonas genau so eine Begrenzung wie die Scheibe eines Aquariums.


Gruss, Nico

 

Hallo Sabrina

Gratulation zu der guten Fragestellung!

Eine artgemässe Fischpflege ist für gewisse Arten in 100 und 500 l möglich ? dies gilt aber nicht für alle Arten, die wir pflegen. Wenige Arten können sogar in kleineren Becken zufriedenstellend gepflegt werden.

Auch in freier Wildbahn haben manche Arten einen sehr begrenzten Lebensraum ? grenzenlose Freiheit gibt es selbst in der Natur nicht.

Für die meisten gepflegte Fischarten gilt jedoch, je grösser das Aquarium um so besser.

Eine artgemässe Fischhaltung lässt sich sehr gut definieren. Lest dazu das VAZ-Aquaristikleitbild (unter Projekte) bei www.vaz.ch.

Das auch heutzutage sogenannte 60-Zentimeter-Becken-Serien in Fachzeitschriften für das ?Goldfischglas im Kantenformat? eintreten, ist oft verständlich ? es hilft aber auch, die Diskussion über den Fischschutz zu erschweren. Man wird daher immer jemanden finden, der die Tierquälerei in gewissen Heimaquarien mit Gegenargumenten für gut befindet. Diese Voten werden vielleicht auch nach diesem Text ihren Einzug halten.

Wichtig zu wissen ist, dass herkömmliche Gesellschaftsaquarien schon lange out sind. Diese nehmen auf die Bedürfnisse der Fische kaum Rücksicht. Zudem lassen auch Biotopaquarien sinnvolle Tiergemeinschaften zu.

Ob Fischen ein Bewusstsein bezüglich Zeit und Raum fehlt ist Spekulation. Mit solchen und ähnlich gelagerten Argumenten können wir die täglich gemachten Beobachtungen in grossen Aquarien nicht erklären.

Mit Deiner Fragestellung wärst Du auch auf www.vaz.ch/forum willkommen - denn gerade in dieser Richtung gibt es noch viel zu tun, um den Fischschutz und seine Themenkreise ins Bewusstsein der Menschen zu rücken.

Es gilt Richtlinien festzulegen, die tierschutzgerechte Alternativen zu den herkömmlichen Gesellschaftsaquarien erkennen lassen....

Viele Grüsse
Hans

 

Ich weiss nicht, ob da die "Fachzeitschriften" am Werke sind oder vielleicht vielmehr der Handel, der mit Einsteigerangeboten lockt...?

Michi

 

Hallo Hans,

kannst du das mal etwas konkreter machen: welche Beobachtungen legen den Schluss nahe, Fische hätten so etwas wie ein Selbstbewusstsein?

Gruss, Nico

 

Hi
Ja echt guter Treand
Die Frage lautet aber auch, so wie es erwähnt wurde, ob es den Fischen überhaupt bewusst ist, dass sie "eingesperrt" sind.
Klar ist (für mich) dass ein 20cm Fisch nicht in ein 100cm AQ gehört.

Auch wichtig finde ich (weiss nicht ob es den Fischen auch wichtig ist), dass das AQ einigermassen natürlich ist. Also Pflanzen, Bodengrund, Schwimmpflanzen, Steine, Wurzeln etc.



Gruss und frohes Diskutieren

 

Hallo lieber Nico B.
Bitte liess die Worte nochmals genau durch - ich habe nichts von einem Selbstbewusstsein geschrieben...

Hallo lieber potbor
Danke für Deine Anmerkung...
...und ja, Fische reagieren natürlich auf ein "eingesperrt sein" (bei zu kleinen Aquarien) - manche sogar mit extremer Panik...
...ob sie sich dessen bewusst sind oder nicht, ändert wohl nichts an der Panik.

Viele Grüsse
Hans

 

Hallo Hans,

ich muss hier auch nochmals aufspringen. Welche Beobachtungen lassen sich deiner Meinung nach nicht erklären? Was genau verstehst du unter Bewusstsein?

Gruss, Michi

 

Hallo Hans,

nicht du, sondern ich hatte den Begriff "Selbewusstsein" benutzt, und deine Replik bezog sich doch wohl auf meinen Beitrag, oder?

Gruss, Nico

 

Hallo zusammen
Danke für Euer Interesse! Ich habe keine Äusserungen zum Bewusstsein gemacht und auch keine Stellung zu den diesbezüglichen Bemerkungen von Nico B. genommen. Zu den Beobachtungen lässt sich viel sagen - werde Morgen etwas dazu schreiben...
Viele Grüsse
Hans

 

Hallo Hans

Du hast keine Äusserung zum Bewusstsein gemacht? Und was war das?

Aber du hast recht, dass man mit solchen Argumenten nicht weiter kommt. Selbst wenn wir wüssten, ob Fische ein Bewusstsein haben (ob ein Selbst- oder ein Raum und Zeit- spielt keine Rolle), würde das noch lange nicht bedeuten, dass Fische sich auch demselben Bewusst sind wie wir. Selbst das, was wir als unsere Welt wahrnehmen, ist nur eine für uns nutzbringende Interpretation der Umgebung. Sie ist so fokussiert, dass wir im Grunde keine Ahnung haben, was wirklich um uns herum passiert.

Deshalb gebe ich dir recht, was die nicht näher benannten Beobachtungen betrifft. Es sei mir ein Vergleich der Fische mit meinem Hasen gestattet. Ich bin sicher, egal was genau er von seiner Umwelt mitbekommt, er wäre in seiner natürlichen Umgebung glücklicher. Dies folgere ich alleine daraus, dass Tieren Instinkte haben. In ihrer natürlichen Umgebung führen diese Instinkte dazu, dass der Hase seinen Fähigkeiten dazu einsetzt, wozu ihn die Evolution ermächtigt hat. Hier bei mir müssen die meisten seiner Instinkte zu unnatürlichen Verhaltensweisen führen: Er weiss nicht, wann er zuviel frisst, er reagiert sehr sehr oft Panisch, er knabbert an tödlichen Kabeln herum, usw.

Ich glaube nicht, dass wir Fischen wirklich einen guten Lebensraum bieten können, egal wie genau wir die Natur nachbilden, und wie gross unsere Aquarien sind. Auf der anderen Seite halten sich Menschen Haustiere, für die alle diese Aussage über den Lebensraum gilt. Nun kann man das verwerflich finden, oder nicht.
So geht es uns doch mit vielen Dingen. Gewisse Menschen würden rauchen als Zeichen mangelnder Intelligenz ansehen, andere nicht. (Dieses Beispiel zeigt übrigens, dass wir nicht einmal wissen, was gut für uns selber ist, wie können wir da überhaupt darüber diskutieren, was gut für Tiere ist...)

Trotzdem werd ich weiter Aquarianer bleiben.

Gruss Florian

 

Hallo zusammen
Hallo Florian
Mit etwas anderen Worten möchte ich Deine gute Erklärung ergänzen. Wenn wir den Fischen ein bestimmtes Wahrnehmungsvermögen und Empfinden zuschreiben und somit eine möglicherweise mangelhafte Fischpflege als gut befinden, ist dies die falsche Vorgehensweise, um Pflegeverbesserungen zu erreichen. Beobachtungen bei grossen Aquarien lassen oft ein anderes Bild entstehen, als wir aus dem Erfahrungsschatz der Aquarianer bis anhin zu hören bekommen haben. Was will ich nun damit sagen: Wir können beispielsweise Skalare in einem 200-300 l Aquarium zufriedenstellend pflegen. In einem 1000 l Aquarium zeigen diese Fische jedoch ein viel freieres Verhalten. Und plötzlich erhalten einzelne Verhaltensmuster innerhalb der Revierverteidigung ein ganz anderes Gewicht. Man kann beobachten, dass die Fische mehr Vertrauen in ihre Umgebung gewinnen. Dies lässt sich noch steigern. Das Verhalten solcher Skalare erhält in einem 20'000 l Tropenteich nochmals ein ganz andere Dimension. Die Fische werden nochmals ein Stück grösser. Damit ist nur indirekt die Körpergrösse angesprochen. Dies lässt sich am ehesten mit dem Wolfsverhalten erklären. Ein Wolf in einem Käfig ist eine bedauernswerte, fauchende oder winselnde Kreatur ? in einem modernen, grossen Wolfsgehege im Zoo ist es den Tieren erlaubt, von ihrem Gehege Besitz zu ergreifen.
Wer dies bei Wölfen wie auch bei Fischen schon mal an denselben Tieren beobachten konnte versteht wohl, worauf es ankommt?
...ich hoffe, damit ist auch Michis Frage annähernd beantwortet...
Viele Grüsse
Hans

NB: Und trotzdem bin ich davon überzeugt, dass wir die meisten im Handel angebotenen Fische in unseren Aquarien artgemäss pflegen können....

 

hallo

hmm, da wäre ich vorsichtig...
stell dir mal das leben eines hasens in freier wildbahn vor. das ist stress pur für das arme langohr. das tier ist ständig adrenalinmässig auf 180!
autos, füchse, jäger, kälte, hitze, hunde, greifvögel, nahrungsknappheit, revierzankereien, krankheiten, regen, partnersuche, usw.

da hat es dein wohl kastriertes kaninchen wohlbehütet und vergleichsweise easy und chillig, nicht? zumal seine lebenswerwartung in gefangenschaft auch bessere aussichten hat als im wilden wald...

allem voran müsste man den begriff "artgerechte haltung" zuvor streng definieren, bevor eine sinnvolle und richtungsweisende diskussion stattfinden kann.

gruss,

andrea

 

Hallo,

nun habe ich mir einmal den angesprochen Artikel bei vaz.ch zu Gemüte geführt und da so etwas gefunden:

Dabei handelt es sich um einen psychologisch aufgefassten Lebensraum eines Individuums, dessen Strukturen ausschliesslich durch das Erleben des Individuums definiert ist (Fisch-Wirklichkeiten).

Für mich ist dies ein inhaltsleeres Geschwafel, aber vielleicht kann mich jemand eines besseren belehren. Insbesondere bringt einen der Artikel keinen Deut weiter, was denn nun "artgerecht" sein soll. Andrea hat ja schon darauf hingewiesen, dass die Gleichung "Artgerecht = möglichst ähnlich dem natürlichen Umfeld" viel zu kurz greift. Ein Tier lebt dort wo es lebt, weil es in unmittelbarer Umgebung keinen Lebensraum gibt, der besser für es geeignet scheint ohne durch Nahrungskonkurrenz oder Raubtiere besetzt zu sein.
Nichts spricht zunächst dafür, dass diese Umgebung das Optimum darstellt. Auch das Zusammenleben mit anderen Arten stellt im Allgemeinen keine freie Wahl dar.
Von daher erscheint es mir viel aussichstreicher, den Versuch zu unternehmen, das "Wohlfühlen" eines Fisches zu bestimmen, also Beobachtungsrichtlinien zu liefern, woran der Laie erkennen kann, dass es seinen Fischen gut geht. Wenn dies dann bei rotem Grund mit Schlossruine und versunkener Galeere der Fall ist, dann bitte


Gruss, Nico