keimfreie gewässer

Hi René

Der Kurs "Keimdichte" war von dem her extrem intressant und dieses Thema wurde hier ja auch schon mal diskutiert.

Stimmt genau. Dies wurde (weiss nicht mehr genau von wem ) auch vor Ort gemessen und bestätigt.

Die Keimdichte spielt für gewisse Arten tatsächlich auch im Aquarium eine grosse Rolle bzw. ist ein wichtiger Faktor. Kommen noch weitere Faktoren wie Stress, einseitige Ernährung usw. dazu, dann riskiert man die Gesundheit seiner Tiere.
Diese Erfahrung habe ich z.B. mit Ramirezis gemacht. Ich selber versuche das Wasser mit Osmosewasser und PH-senkenden Mittel inkl. wöchentlichem Teilwasserwechsel niedrig zu halten (speziell für die Ramirezis) oder dann in diesen Becken wo der PH-Wert nicht zu tief sein sollte mit grosszügigerem Teilwasserwechsel nachzuhelfen. Leider habe ich, als ich junge Welse hatte nicht beachtet, dass die grosszügige Fütterung auch zu einer Verschlechterung der Wasserqualität und Erhöhung der Keimdichte führt und hätte den Wasserwechsel intensivieren müssen insbesonders, da bei meinem brutpflegenden Ramirezipaar auch noch der Stress der Brutpflege hinzu kam... dies hat mich die Gesundheit der Tiere gekostet :-(

Allerdings kann man dies ja nicht verallgemeinern. Dies mag für gewisse Arten gelten, andere wiederum benötigen eine "Verschlechterung" der Wasserqualität um nachher die Bereitschaft zur Vermehrung mit frischem Wasser anzureizen. Für gewisse Arten spielen die Wasserwerte eine untergeordnete Rolle solange die Keimdichte tief ist. Ich denke mir, dass die Keimdichte auf alle Fälle eines der Hauptfaktoren ist, welches es zu beachten gilt neben den anderen Faktoren, die man auch nicht vernachlässigen sollte.

Kenntnisse bezüglich der Herkunftsorte sind ganz nützlich aber leider z.T. dürftig bzw. ganzjährige Beobachtungen wären notwendig, um wirklich aufschlussreiche Informationen zu den jeweiligen Arten und das Gewässer, in dem sie leben zu erhalten.

Liebe Grüsse

Angel

Ps. dieses Thema gehört schon fast in den Bereich "Tiefgründiges", ich erlaube mir mal es zu verschieben ;-)

 

Hi René

Diese Tests mit den Nährböden, um die Keimzahl zu bestimmen sagen in der Tat kaum etwas darüber aus, ob es sich um fischpatogene Keime handelt oder nicht, aber man kann eigentlich grundsätzlich davon ausgehen, wenn die Keimdichte extrem hoch ist, dann wirds auch genügend fischpatogene Keime haben bzw. selbst Keime, welche sonst nicht schaden können in grösserer Konzentration dem Fisch dann doch noch schaden. Um die Keime genauer zu bestimmen bräuche es dann schon spezielle Tests, z.B. gibts so Röhrchen mit verschiedenfarbigen gelatineartige Nährsubstanzen, da kontaminiert man ein Stäbchen mit der zu bestimmenden Keim und schiebt sie in das Röhrchen mit den verschiedenen Gels. Man sieht dann, in welcher Substanz der Keim sich gut entwickelt und kann anhand Tabellen dann die Keime bestimmen da jeder Keim seine bevorzugte Nährlösung hat. (weiss nicht mehr, wie diese Möglichkeit heisst, aber schlussenlich ne teure Angelegenheit, da man für jeden Keim ein eigenes Röhrchen bräuchte.... da wäre es glaub über die Nafus günstiger). ;-)

Hier hätte ich meinen Satz wohl besser nochmals durchgelesen *g*

Ich meinte eigentlich, dass ich die Keimdichte mit Hilfe von Osmosewasser und tiefem PH-Wert versuche niedrig zu halten. Sehr tiefer PH-Wert und Osmosewasser ist eine eher feindliche Umgebung für Keime. Mittelhartes Wasser und PH um den neutralen Wert sind optimal für Keime.

Nachdem ich meinen ursprünglichen Satz korrigiert hab, kann ich auf diesen Satz eingehen *g*

Reines Osmosewasser und extrem tiefer PH-Wert ist für die Fische im Prinzip auch belastend und lediglich für Arten empfehlenswert, welche auch in ihrem ursprünglichen Herkunftsort solches gewöhnt sind bzw. sich nur in solchem Wasser gut vermehren. Kann man den Keimdruck aber auch in etwas härterem Weichwasser niedrig halten (durch viel Teilwasserwechsel und Hilfsmittel wie UV-Klärer, dann fühlen sich viele dieser Fischarten sicher wohler in zwar weichem Wasser, dessen Leitwert jedoch ned soooo tief wie reines Osmosewasser ist und der PH in leicht saurem Bereich und nicht grad bei 4.5 oder so. Der Artikel im Datz9/2005 "Schwarzwasser aus der Sicht der Fische" beschreibt dies wunderbar und ist sehr lesenswert.

Von dem her kann man einige Fischarten (nicht alle) sicher auch an andere Wasserwerte anpassen, wenn diese nicht zu sehr abweichen. Die Skalare sind ein gutes Beispiel dafür... über Generationen an härteres Wasser angepasst, sie vermehren sich auch in Solchem und fühlen sich wohl.

Die Schwierigkeit liegt eher darin, dass man nur schwer beurteilen kann, was nun wirklich absolut optimal für welche Fischart ist (auf die Frage, muss es optimal sein will ich jetzt mal nicht eingehen ;-)) oder wie weit kann ich eine Art anpassen, insbesonders wenn es sich um Arten handelt, wo noch wenig Erfahrungswerte vorliegen. Die Ramirezis fühlen sich auch bei KH 2 und PH 6 wohl... wie weit man mit den Wasserwerten (unter Berücksichtigung von allen anderen Parameter wie Futter, Keimdichte usw.) raufgehen kann, kann auch ich nicht sagen, würde sagen die Grenze liegt dort, solange das Gelege durchkommt und die Jungen gut Aufwachsen ohne grosse Ausfälle sollte es auch für die Elterntiere passen aber da mag ich ned experimentieren.

Noch was zum HMF, Bekannte, welche einen grossen Erfahrungswert in der Fischzucht aufweisen und ebenfalls auf die Punkte wie Keimdichte usw eingehen reinigen ihren HMF regelmässig und recht gründlich (entgegen der Fliessrichtung spülen). Dies ist natürlich bei hohem Fischbesatz mühsam, wegen eventuellem Anstieg vom Nitrit. Die Idee von Ändu, die Matte in drei Segmenten einzuteilen und jeweils mit unterschiedlicher Standzeit gut zu säubern könnte noch ne ganz gute Idee sein. Die Menge an Mulm, welcher sich im Aquarium bzw. Filter ansammelt ist verglichen mit der Natur eh viel zu hoch und ich persönlich entferne den angesammelten Mulm auch regelmässig und zwar komplett... hab gute Erfahrungen damit gemacht, viel weniger Krankheiten. Bei mässigem bis niedrigem Fischbesatz kann man die einzelne Matte des HMF auch gründlich mit temperiertem Wasser durchspülen (Rückspülen?) ohne Nitritprobleme zu bekommen, da sich die Filterbakterien scheinbar extrem schnell erholen.

Liebe Grüsse

Angel

 

Hi zusammen,
Das ist sehr interessant was ihr da schreibselt. Ich hatte ja auch Probleme mit den Ramirezis, schlecht wachsende Pflanzen usw.
Bin dann eher durch Zufall und mit Hilfe einer ehemaligen Ramizüchterin auf diese Keimgeschichte gestossen. Seit ich jede Woche grosse WW mache hat sich die Situation extrem gebessert.

Wenn ich eure Beiträge so lese, daan stelle ich fest das jeder anders verfährt um eben diese Keime Los zu werden.
Jeder denkt und hat das Gefühl so funktionierts, seit ihr euch da wirklich sicher?
Ich denke nein, nicht mal ich der jede Woche eine grossen WW macht, es ist einfach unsere Hoffnung.
Im Prinzip kann nur jemand helfen der Ahnung von der Thematik hat und diese auch wiedergeben kann. Der sagen kann das und das muss man beachten und so könnts funktionieren.

Eins hätte ich noch zu dieser Geschichte, seit ich jetzt jede Woche viel mehr WW wechsle habe ich das Gefühl, das mein Arm (vom Absaugen) nicht mehr so brennt. kann es sein das die Keime unsere Haut auch angreifen. Wenn ja, dann wird mir klar das die ersten Ramis eigegangen sind.

Ich hoffe ich kann noch irgendwann mal etwas mehr dazu sagen. Ich versuche im Moment Kontakte zu küpfen um diese Keimgeschichte zu klären oder um etwas Licht an denTag zu bringen

 

Hoi Ändu

Diese zwei Punkte sehe ich als wirklich brauchbar an um die Keimdichte wirklich tief zu halten.

Ich hatte mal PH 4 im Becken und die Ramis sind drauf gegangen, also ein tiefer PH bringt sicher nicht weniger Keime.

Ich bin ehrlich, ich halte nicht sehr viel von dem Teil, obwohl einige darauf schwören. Ich habe immer das Gefühl das auch brauchbare Bakterien oder Keime abgetötet werden.

Nun da werden sich wohl wie üblich alle in irgend einer Form zu etwas hinreisen lassen wo sie denken das ist gut und das nicht. Du verteufelst deinen Unteschrankfilter und ich z.B. den HMF.
Vielleicht wäre hier eine neue Art der Filterunmaterialien angesagt. Vielleicht sind doch all diese Matten ware Keimschleudern.

So und jetzt haben wir den "Streitpunkt" (nicht wörtlich nehmen)
Sind diese Matten Keimschleudern?
Sind UV Filter gut oder nicht?
Bringt Schwarzwasser etwas, und warum?
usw.

Diese Fragen können wir nicht beantworten weil wir nicht wirklich die Profis dazu sind und nicht testen können. Zudem müssen wir ein wenig schaffen das wir uns das eine oder andere Fischli leisten können. Und genau deshalb versuche ich Kontakte zu knüpfen zu einer Person die es wissen müsste. Nur ist das nit so einfach.

Eine Frage hätte ich noch an dich und zwar hat mich das ein wenig iritiert:

Was für ein Teil ist das, ich kenne eigentlich nur die komplette Anlage, hast du ev. einen Reinstwasserfilter angeschlossen?

 

Hoi Ändu,

Oke ich nehme mal an das es stimmt, aber wie gross ist den der Unterschied? Wenn die Differenz nur gering ist, das ist es eigentlich nicht erwähnenswert. Aber wie gesagt ich habe da nicht wirklich Ahnung. Ich kann ja nur das sagen was bei mir im Becken war, tiefer PH, trotzdem Keime.

Vielen Dank für die Links, ist sehr spannend was da so aufgebaut, werde das mal durchlesen. Wenn ich die Kosten jedoch ansehe, dann aber Hallo. Dann verzichte ich lieber auf die Ramirezis.

Eigentlich ist es ja verrückt was man so betreibt um ein paar Fischli, auch wenn es die Lieblinge sind gut über die Runden zu bringen.

 

Hi Fil

Kleine Bemerkung noch am Rande... es ist ja nicht so, dass wir hier einfach Dinge aufgrund Vermutungen hinschreiben. Es gibt Kürse, welche von qualifizierten Fachleuten über die SDAT angeboten werden, die man zu dieser Thematik besuchen kann.

Ebenfalls verweise ich an den Bericht "Schwarzwasser" Datz 9/05, bei welchem die jeweiligen Erkenntnisse durch Untersuchungen im Labor unterstützt werden.

Nur tiefer PH-Wert alleine ist nicht so keimhemmend Schwarzwasser welches einen sehr tiefen PH-Wert aufweist, sehr geringe Leitfähigkeit und zusätzlich noch bakterienhemmende Stoffe wie z.B. Humin.

Es gibt noch weiter Möglichkeiten für die Keimarmut auf mechanischem Weg zu sorgen, z.B Reiser Blockfilter, welche man paar Stunden am Tag laufen lässt, bedingen jedoch zusätzlich eine starke Pumpe. Für das normale Gesellschaftsbecken kaum geeignet, für spezielle Zuchtziele eher.

Liebe grüsse

Angel

 

Hi zusammen,
@ Angel, es war gar nicht abwertend gemeint, aber es ist ja nicht so das wir das testen können, wie ich sag mal den KH oder sowas. Deshalb bin ich da etwas kritisch, dazu kommt wie weiss ich das mein Wasser so entkeimt ist das sich die Ramirezis wohl fühlen. Klar wäre es schön wenn von Beginn weg keimfreies Wasser gewesen wäre. Aber es spricht ja kein Mensch davon, wenn man sich die Tiere zulegt.
Im Nachhinein ist man immer schlauer ;-)

Das wäre toll und würde mich sehr interessieren, wo finde ich Angaben zu den Kursdaten?
Wahrscheinlich gibt die Kurse genau der mit dem ich darüber reden äähh schreiben wollte.

@Ändu,
Wann beginnt der Bau des Hauses :-D

 

Hi Fil

Habe es auch nicht abwertend aufgefasst sondern wollte nur erklären (um es nachvollziehen zu können), woher wir unser Wissen her nehmen.

http://www.sdat.ch/

Im Moment ist "nur" ein Kurs über die Ernährung der Aquarienfische eingetragen (im übrigen auch sehr intressant) aber sobald sie den Kurs "Keimzahlbelastung im Aquarium" wiederholen werden sie es dort bekannt geben... halt ab und an mal drauf schauen.

Die Keimzahlbelastung kann man auch als Laie mittels Schalen, in der sich Nährlösung befindet sichtbar machen... lediglich zuordnen kann man die Keime nicht. Am Kurs haben wir auch gelernt, die Nährlösung selber herzustellen, aber dies bedingt, dass man nicht mal atmet (blöd gesagt) da die Umgebung natürlich keimfrei sein sollte und dies ist gar nicht so einfach. Auch die Nährlösung dann richtig zu kontaminieren ohne ein verfälschtes Ergebnis zu erhalten braucht etwas geschick...

- wer suchet der findet -

hab doch gewusst, dass ich irgendwo mal was dazu geschrieben habe... meine Kursunterlagen sind mittlerweile irgendwo in meinem Papierchaos

Liebe Grüsse

Angel

 

Hi Angel,
Danke für die Infos,mal schauen wenn die mal wieder was anbieten.

So bleibt uns schlussendlich nur mit WW die möglichkeit im Low Budget bereich der geringen Keimzahl her zu werden.

 

hallo zusammen..

sehr interessante sache..

was mich noch beschäftigt ist... wenn man das AQ beleuchtet mit HQL Oder HQI, die ein wenig UV erzeugen und soviel mir ist auch das keimreduzierende UVC, reicht das evt schon aus um die Keimzahl im AQ zu senken? statt einem UVC Klärer im Wasser? gut da müsste man fast Tests machen...

Denn in der Natur ist ja angeblich das Sonnenlicht mit UVC Strahlen, welches die Keime wenigstens in den flachen Gewässern reduziert, so wie es hier erwähnt wurde.. :?:

hier noch interessanter Berichte... (ps: wobei der Bericht aussagt, das mit dem Sonnenlicht keine UVC Strahlen an der Erdoberfläche ankommt?!?!? dachte eigentlich schon das die ankommen, wie gemäss dem Test über die flachen Weichwassergewässer, welcher Rene genannt hat)

http://www.eawag.ch/research/umik/gruppen/twm/d_desinfektion.html

noch einer...

http://de.wikipedia.org/wiki/Ultraviolett

auch hier wird gesagt, das uvc die Erdoberfläche nicht erreicht.... Also wird in der Natur die Keimdichte nicht durch UVC gesenkt? Durch andere Faktoren (ständige Zufuhr von "frischen" Wasser und Abfuhr von belastetem evt...) oder doch noch andere UV Arten, welche die Keime reduzieren...?!

hmm... ist irgendwie ein Dilema... mit uvc Klärern könnte man die Keimzahl wirklich gut und einfach runterkriegen, jedoch die Berichte über die Zerstörung der Chelate und Pflanzenwuchstörend usw, hindern mich dann doch noch ein wenig, diese einzusetzen..

Gruss Chris

@andü.. dich wollte ich noch fragen, wieso du denkst, dass dein Unterschrankfilter eine Keimschleuder war... und wieso der HMF dies nicht sein wird, wobei man doch beide zimlich nie reinigt, was ja dann die Ursache für die Keimproduktion sein würde... mich würden deine Gedanken dazu interessieren!

 

Hi Chris

Glaube nicht, dass der Anteil UV-Strahlen der HQL- oder HQI- Beleuchtungen hoch genug wäre, um wirklich effektiv keimreduzierend zu wirken. Beim UVC-Klärer fliesst das Wasser unmittelbar nahe der Lichtquelle durch und die Intensität des UVC ist viel höher.

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Dies erklärt, dass UV-Licht im allgemeinen Keime abtöten mag, jedoch je kürzer die Wellen desto effizienter. Aus diesem Grund vermag wohl das Sonnenlicht in Äquatornähe Wasser zu entkeimen, da kürzester Weg zur Erde und die Strahlung wohl auch entsprechend intensiver ist, wenn auch nicht vom UVC so zumindest vom UVB und UVA.

Funktioniert tatsächlich also hat wohl das Sonnenlicht doch eine wichtige Funktion in der Keimreduktion auch bei flachen langsamfliessenden Gewässer... sicher können noch andere Faktoren ebenfalls keimreduzierend wirken bzw. wachstumshemmend wie geringer Leitwert, tiefer PH-Wert, Huminstoffe usw.

Liebe Grüsse

Angel

 

hallo angel

danke für die antwort..

Demfall ist UVC einfach das effizienteste, jedoch die anderen UVB und UVA können auch Keime abtöten... Fragt sich nun, wie weniger Effizient sind UVB und UVA und wie nimmt die Effizients ab durch Beluchtung und nicht gleich im Wasser drin... usw...

Klar UVC Klärer sind direkt im Wasser (=nah) und stark, somit hohe Keimreduktion...

Jedoch denke ich, geht das Keime reduzieren auch mit externem UV, also durch Bestrahlung des Wasser... Halt eben wie es das Sonnenlicht in der Natur tut... Jedoch fragt sich da, wie Wirkungsvoll das Sonnenlicht oder eben HQL oder HQI in dieser Sache sind...

Es müsste ja auch nicht sofort alles entfernt werden, wie bei einem UVC Klärer.. Der arbeitet ja schon zimlich schnell und effizient und evt auch ein wenig radikal.. :-D Es würde reichen wenn es den Tag durch einfach leicht verminderet und evt die Kombination, nur leichte Verringerung der Keimdichte, aber lange Beleuchtungdauer (=ein ganzer Tag) dann doch zimlich viel bis alle Keime eliminieren kann.. Bei uns in den AQ ist die Beleuchtung ja auch zimlich Nahe am Wasser (Äquatorähnlich... :-D )

Ich glaube da bräuchte man mal gute Praxistest, fals da jemand eine Quelle hat oder sowas... würde mich interessieren...

Evt sind bei dem Beispiel das von Rene genannt wurde, doch andere Faktoren wesentlicher für die Keimreduktion, als das Sonnelicht, wobei ich die Logik Äquator = näher am Wasser und die mögliche Wirkung schon verstehe... Doch ich vermute, dass dies nicht sooo ein grossen Einfluss hat und wenn, dann nur ganz wenig UVC durchkommt oder evt doch auch keins, dafür die anderen UV Strahen umso mehr, was sich dann auch auf die Keime auswirkt...

Schwieriges Thema ohne praktische Test und tiefgründiges Wissen diese Materie denk ich...

Gruss chris

ps: das Beispiel mit der Falsche ist (so wie geschildert) nach meiner Logik ausschliesslich auf die Sonne zurückzuführen... Weil die mischen ja keine Huminstoffe zu oder senken den ph oder den Leitwert in dieser Flasche... lediglich Sonnenlich zuführen! Darum denk ich könnte es auch mit HQL oder HQI möglich sein, sozusagen milde Entkeimung im Vergleich zum UVC Klärer...