Brauch ein Genie in Wasserchemie

Dieses Thema im Forum "Technik und Einrichtung" wurde erstellt von Noah, 28. April 2005.

  1. Noah

    Noah

    Registriert seit:
    26. Januar 2005
    Beiträge:
    73
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Walenstadt SG
    Hi Forum

    Ich hoffe mir kann jemand weiterhelfen. Ich habe folgendes im Mergus Band 1 S. 31 gelesen:
    Bei den für das Aquarium wichtigen Salzen der Kohlensäure kann man sich auf das Kalziumhydrogenkarbonat und das Kalziumkarbonat beschränken. Das Kalziumhydrogenkarbonat ist gut im Wasser löslich und bedingt die zeitweise vorhandene Härte des Wassers (Karbonathärte).....................Das Kalziumhydrogenkarbonat bleibt im Aquariumwasser aber nur beständig, wenn eine bestimmte, mit der Konzentration stark anwachsende Menge an Kohlendioxid in Lösung ist. Diese CO2-Menge wird daher als Gleichgewichts-CO2 bezeichnet. Wird sie Unterschritten zerfällt ein Teil des Kalziumhydrogenkabonats zum kaum löslichen Karbonat.

    Und dann les ich auf malawisee.com folgendes:
    Sind lediglich Karbonat- und Gesamthärte zu niedrig, und man möchte das Wasser aufhärten, muss man sich auch im Klaren darüber sein, dass dies ein komplexer Vorgang ist. Calciumcarbonate und Natriumhydrogencarbonate sind die Härtegeber der Karbonathärte. Magnesium-, Kaliumkarbonate und weitere Anionen bilden zusätzlich die Gesamthärte. Gesamthärte abzüglich Karbonathärte ergibt den Wert der ansonsten in Summe vorhandenen Gesamthärtebilder.

    Also 1. Was denn nun, Natriumhydrogenkarbonat oder Kalziumhydrogenkarbonat? Schreiben die hier von ganz verschiedenen Dingen und ich merk's nicht? Ich hab schon früher mal gelesen, dass man das Wasser mit Natriumhydroähhblabla aufhärten kann. Dann stiess ich im Mergus auf das Kalziumh...... und jetzt weiss ich nicht was ich denn nun in der Apotheke abholen muss :cry:

    Und 2. So wie ich das verstehe, (übrigens auch auf Malawisee.com)würde das in meinem Becken (pH8) vielleicht gar nicht funktionieren weil da kaum CO2 vorhanden sein dürfte. Verstehe ich das richtig?

    Ich hoffe jemand liest's zuende :)
    Gruss Noah

    PS: Wusste nicht wohin mit der Frage aber weil's ums Aufhärten geht ist es hier gelandet. Ein Subforum "Wasserchemie" wäre sicher interessant.
     
    Noah, 28. April 2005
    #1
  2. Roger Mayer

    Roger Mayer

    Registriert seit:
    9. Februar 2003
    Beiträge:
    6.698
    Zustimmungen:
    1
    Ort:
    9548 Matzingen
    Hi Noah

    Ich verschiebe es ins Technikforum....

    Ausschnitt aus der Indexseite....
     
    Roger Mayer, 28. April 2005
    #2
  3. Noah

    Noah

    Registriert seit:
    26. Januar 2005
    Beiträge:
    73
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Walenstadt SG
    ups, sorry hab ich übersehen

    danke
     
    Noah, 29. April 2005
    #3
  4. Roger Mayer

    Roger Mayer

    Registriert seit:
    9. Februar 2003
    Beiträge:
    6.698
    Zustimmungen:
    1
    Ort:
    9548 Matzingen
    Hi....

    Kein Problem... für das gibt's ja Moderatoren.... :D
     
    Roger Mayer, 29. April 2005
    #4
  5. Basil Boesch

    Basil Boesch Moderator

    Registriert seit:
    9. Februar 2003
    Beiträge:
    8.528
    Zustimmungen:
    185
    Ort:
    Region Basel
    Hallo Noah

    Ich bin zwar weit davon entfernt, mich selber ein Genie zu nennen, aber ich wage jetzt trotzdem mal eine Antwort... ;-)

    Na ja, nicht ganz verschieden, aber ein bisschen...

    Der Mergus schreibt, das die KH zum grössten Teil aus Ca-Hydrogencarbonat und Ca-Carbonat besteht. Das ist im Prinzip richtig, aber in der Praxis (KH-Tropftest) werden nur die Hydrogencarbonat- und Carbonat-Ionen gemessen und das Calcium tut nichts zur Sache.

    Das was auf malawisee.com steht, ist für mich ziemlich wirr und nur bedingt richtig. Was hingegen stimmt, ist, dass Du zur Erhöhung der KH (nur KH, nicht auch GH) Natriumhydrogencarbonat verwenden kannst.

    Die Frage stellt sich gar nicht, denn Calciumhydrogencarbonat ist als Feststoff nicht stabil (zerfällt eben zu Calciumcarbonat und CO2 und Wasser) und deshalb auch nicht käuflich. Wenn Du nur die KH erhöhen willst, dann kannst Du Na-Hydrogencarbonat nehmen (auch bekannt als Natron, bekommt man sehr günstig). Wenn Du KH und GH erhöhen willst, könntest Du im Prinzip Ca-Carbonat nehmen und mit viel CO2 das von Dir oben beschriebene Gleichgewicht auf die Seite des Hydrogencarbonats drücken. In der Praxis ist das aber kaum sinnvoll. Die einfachste Methode zur Erhöhung von KH und GH ist, in der Zoohandlung ein entsprechendes Aufhärtesalz zu kaufen.

    Verstehen tust Du's schon richtig, aber auch hier unterscheidet sich die Realität wieder von der Theorie... ;-)
    Hanns-J. Krause schreibt in seinem "Handbuch Aquarienwasser" (das ich übrigens empfehlen kann, wenn Du Dich ein bisschen mit Wasserchemie beschäftigen willst):

    Unsinnigerweise werden in diesem Zusammenhang häufig Gleichgewichts-Tabellen erwähnt; sie sind aquaristisch absolut wertlos! Sämtliche Tabellen wurden mit sauberstem Trinkwasser ermittelt. Sie haben dort ihre Gültigkeit, und zwar nur dort!!! - Im Aquarium herrschen völlig andere Bedingungen! Messungen bestätigen immer wieder, dass im Aquarium - wahrscheinlich bedingt durch organische Inhaltsstoffe - überraschend wenig CO2 genügt, um Kalkausfällungen zu verhindern, dass also die Resultate vom Trinkwasserlabor auf die Aquarienpraxis n i c h t _ a n w e n d b a r_ sind!

    Kurz gesagt, wenn Du Na-Hydrogencarbonat einsetzen willst, lässt sich das im Wasser schon auflösen.

    Ich hoffe, das hilft Dir weiter...

    Griessli, Basil
     
    Basil Boesch, 30. April 2005
    #5
  6. Noah

    Noah

    Registriert seit:
    26. Januar 2005
    Beiträge:
    73
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Walenstadt SG
    Hi Basil

    Also ich finds schon erstaunlich, was Du so weisst, besonders um die Zeit. :eek: Da könnte man schon neugierig auf Deinen Beruf werden.

    Ja, Du hast mir sehr geholfen, danke!

    Genau das ist das Ziel.

    GH und KH zu erhöhen ginge auch (Malawibecken). Ich habe das schon mit Sera Mineralsalz versucht (das einzige Aufhärtesalz, das man in dieser Gegend bekommt). Rausgekommen ist folgendes:

    Ausganswerte: KH 5, GH 8
    Ergebnis: KH 8, GH 16!
    Dieses Verhältnis war mir nicht geheuer.

    Darauf bin ich sogar auch noch gekommen :D.

    Na ja, :? wer weiss denn schon sowas, ausser Dir natürlich.

    Dann hab ich ja die Lösung, juhee!! Kannst Du mir ev. noch mit der Dosierung etwas auf die Sprünge helfen?

    Das Buch habe ich übrigens schon bestellt. Das interessiert mich nämlich schon. Früher hab ich mich nie grossartig damit befasst, den Fischen ging es dementsprechend und in den Zoohandlungen sagen sie einem eh immer, dass es mit Leitungswasser auch geht. Es ist schön zu sehen, wie es den Fischen besser geht, weil man das Wasser geziehlt ihren Bedürfnissen anpassen konnte. Ganz toll ist es, wenn die eigenen Fische plötzlich viel besser aussehen als in den Verkaufsbecken. Ich weiss, dazu gehört nicht viel aber vor etwa 4 Jahren wars bei mir noch umgekehrt.

    Also nochmal danke
    Liebe Grüsse Noah
     
    Noah, 30. April 2005
    #6
  7. Marc_Jay

    Marc_Jay

    Registriert seit:
    30. März 2005
    Beiträge:
    107
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Langenthal
    Wasserchemie

    Hallo ihr Chemie-Experten!

    Nur um es zu erwähnen: Mit Chemie stehe ich momentan ein wenig auf Kriegsfuss.
    Trotzdem würde mich interessieren, was es mit folgender Aussage auf sich hat:

    (steht ja so im Mergus)

    Wie soll man das "zeitweise" verstehen? das will mir nicht so ganz rein...

    Grüsse, Marc_Jay
     
    Marc_Jay, 30. April 2005
    #7
  8. Roger Mayer

    Roger Mayer

    Registriert seit:
    9. Februar 2003
    Beiträge:
    6.698
    Zustimmungen:
    1
    Ort:
    9548 Matzingen
    Hi Marc_Jay

    Das es nicht von Dauer ist.... sprich, es ist nur eine gewisse Zeit härtebildend...
     
    Roger Mayer, 30. April 2005
    #8
  9. Noah

    Noah

    Registriert seit:
    26. Januar 2005
    Beiträge:
    73
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Walenstadt SG
    Hi
    Ähm, also ich hab's so verstanden, dass die KH als temporäre Härte bezeichnet wird weil sie beim Kochen des Wassers verschwindet.

    Mergus Band 1 Seite 29

    Die durch das Kalziumhydrogenkarbonat hervorgerufene Härte wird, da sie beim Kochen des Wassers verschwindet, auch als temporäre oder vorübergehende Härte bezeichnet. Ein anderer Ausdruck dafür ist Karbonathärte (heute Säurebindungsvermögen).

    Ich hoffe Basil hat ein Auge drauf und korrigiert uns wenns nötig ist.

    Gruss Noah
     
    Noah, 1. Mai 2005
    #9
  10. Roger Mayer

    Roger Mayer

    Registriert seit:
    9. Februar 2003
    Beiträge:
    6.698
    Zustimmungen:
    1
    Ort:
    9548 Matzingen
    Hi Noah

    Ne.... Da haste was falsch verstanden.....

    Nicht die gesamte KH ist temporär, sondern nur die Härte, welche durch das Kalziumhydrogenkarbonat erhöht wurde, ist nur über eine bestimmte Zeit vorhanden....
    Also: Leitungswasser hat KH 10, durch Kalziumhydrogenkarbonat wird sie auf 15 erhöht.... nach einer gewissen Zeit sinkt die Härte wieder auf den Ursprungswert von 10 ab....

    Wenn du Wasser abkochst, dan steigt beim Wasser in der Pfanne die Härte an.... Der Dampf der aufsteigt ist dafür destilliertes Wasser, sprich härtefrei.... KH 0....
     
    Roger Mayer, 1. Mai 2005
    #10
  11. Noah

    Noah

    Registriert seit:
    26. Januar 2005
    Beiträge:
    73
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Walenstadt SG
    Jetzt bin ich verwirrt :cry:

    Ich lese es dann noch zwei oder dreimal, dann fällt der Groschen vielleicht noch. Ich verstehe schon wie Du das meinst, aber ich brings nicht mit meinem Zitat aus dem Mergus zusammen. Im Moment sehe ich da zwei ganz verschiedene Aussagen.

    Gruss Noah
     
    Noah, 1. Mai 2005
    #11
  12. Basil Boesch

    Basil Boesch Moderator

    Registriert seit:
    9. Februar 2003
    Beiträge:
    8.528
    Zustimmungen:
    185
    Ort:
    Region Basel
    Hallo zusammen

    @Noah:

    Na ja, Beruf ist etwas viel gesagt, bin im Moment noch (bzw. wieder) Studi. Welche Fachrichtung, kann man sich ja etwa denken... ;-)

    Das Geheimnis hinter diesem "Wissen" heisst Goolge... ;-)
    Ich hab nach "Löslichkeit von Calciumhydrogencarbonat" gesucht und bin dann wieder mal auf der genialen Page von Olaf Deters gelandet (IMO eine der All-Time-Greatest-Webseiten, was Aquarientechnik, -chemie und -biologie betrifft) und dort auf folgenden Gastbeitrag von Dr. Gerd Kassebeer gestossen...

    http://www.deters-ing.de/Gastbeitraege/Calcium.htm

    ...wo er die Instabilität von Calciumhydrogencarbonat erwähnt:

    Muss ich schnell ausrechnen...
    1°dKH entspricht 0.36 mmol/L (keine Angst, auch das muss ich nachschauen ;-)).
    Natriumhydrogencarbonat hat ein Molgewicht von 84 g/mol.
    Pro Liter Wasser und Erhöhung um 1°KH musst Du also 0.03g (=30 mg) Na-Hydrogencarbonat verwenden. Die gesamte Menge bekommst Du dann logischerweise, indem Du diesen Wert mit der Literzahl des Beckens und der gewüschten KH-Erhöhung multiplizierst. (z.B. 0.03g x 300L x 5°KH = 45.36g Na-Hydrogencarbonat).

    Ja, ist so.


    @Roger:
    Sorry, aber den Ball (bzw. Puck ;-)) muss ich an Dich zurückspielen.

    Das wäre mir aber seeehr neu. Sprich, da bist Du falsch informiert. Die Moleküle und Ionen, wenn sie mal im Wasser gelöst sind, können ja nicht "unterscheiden", ob sie aus der Leitung gekommen sind oder vom Aquarianer reingeschmissen wurden (etwas bildlich gesprochen). Die KH, die man nach der Aufhärtung hat, bleibt stabil.

    Die KH nicht, die nimmt ab (gegen Null), denn das Hydrogencarbonat wird, wie Noah richtig geschrieben (bzw. zitiert) hat, durch die Hitze beim Kochen zerstört.

    Griessli, Basil
     
    Basil Boesch, 1. Mai 2005
    #12
  13. Roger Mayer

    Roger Mayer

    Registriert seit:
    9. Februar 2003
    Beiträge:
    6.698
    Zustimmungen:
    1
    Ort:
    9548 Matzingen
    Hi Basil

    Jetzt bin ich verwirrt.... Aber du wirst schon recht haben...... :roll:
    Ich halt mich wohl besser raus, da ich in dem Fall nichts davon kapiert, von dem was ich gelesen habe...... :?
     
    Roger Mayer, 1. Mai 2005
    #13
  14. Basil Boesch

    Basil Boesch Moderator

    Registriert seit:
    9. Februar 2003
    Beiträge:
    8.528
    Zustimmungen:
    185
    Ort:
    Region Basel
    Hi Roger

    Hmm... ist ja nicht gesagt, dass Du es nicht kapiert hast. Vielleicht hat auch deine Informationsquelle einfach Mist geschrieben. Du weisst ja, wie oft man Falschinformationen im Netz oder auch in Büchern findet. Von dem her würde es mich mal interessieren, wo Du das gelesen hast, was Du oben geschrieben hast.

    Griessli, Basil
     
    Basil Boesch, 1. Mai 2005
    #14
  15. Roger Mayer

    Roger Mayer

    Registriert seit:
    9. Februar 2003
    Beiträge:
    6.698
    Zustimmungen:
    1
    Ort:
    9548 Matzingen
    Hi Basil

    Ich weiss nicht mehr, wie das Buch bzw. der Autor geheissen hat.... War nicht mein Buch... war ausgeliehen von einem ehemaligen Arbeitskollegen aus Deutschland....
    Es war ein Buch von einem Schweden.... Es ging darin um Wasser allgemein.... deren Zusammensetzung, dessen Verhalten unter gewissen umständen.... und und und.... Es ist ein Buch für Aquarianer... speziell Meerwasser, aber Süsswasser wurde darin auch behandelt....
     
    Roger Mayer, 1. Mai 2005
    #15
  16. scoerer

    scoerer

    Registriert seit:
    20. Januar 2004
    Beiträge:
    87
    Zustimmungen:
    0
    ha basilou

    bin beeindruckt! das gibt einen grossen zutrunk!

    proscht in die welt
    t
     
    scoerer, 2. Mai 2005
    #16
  17. Noah

    Noah

    Registriert seit:
    26. Januar 2005
    Beiträge:
    73
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Walenstadt SG
    Hi
    So, ich möchte mich nur noch schnell bedanken. Ihr habt mir sehr geholfen.

    Da muss ich Basil recht geben. Bzw. manchmal ist's auch einfach so geschrieben, dass man es falsch interpretieren kann oder die Zusammenhänge sind erst ersichtlich wenn man's dann aus anderen Quellen schon kapiert hat.. Also bei mir ist's oft so.
    Gruss Noah
     
    Noah, 2. Mai 2005
    #17

Diese Seite empfehlen