Zum Fischsterben bei Susanne (blubb81)

Hallo zusammen

Das traurige Fischsterben bei Susanne (blubb81) hat mich dazu bewogen, mal paar grundsätzliche Bemerkungen zur Behandlung mit Medikamenten zu schreiben.

Die Fische sind kaum an Ichtjyo gestorben, bis ein Fisch an Ichtyo stirbt, ist er normalerweise mit Weissen Pünktchen übersäht oder die Kiemen sind so stark betroffen, das er nicht mehr richtig atmen kann.
Sehr viele Fische in unseren Aquarien sterben nicht an einer Krankheit sondern an einer Vergiftung durch die Behandlung!

Meiner Meinung nach, ist das Problem in einem, durch Medikamente, gestörten Stickstoffkreislauf zu suchen!

1. Durch den Einsatz der meisten Medikamente werden die für die Nitrifikation notwendigen Bakterien aus dem Gleichgewicht gebracht

2. Durch eine Erhöhung der Temperatur sinkt der Sauerstoffgehalt im Aquarium, wodurch die Nitrifikation zusätzlich eingeschränkt wird.

3. Bei einem pH-Wert von 8 und einer Temperatur von 28°C Liegt bereits ein kritischer Teil des ungiftigen Amoniums in hochgiftigem Amoniak vor, welches schon in geringen konzentrationen zum Tod führt!

Ein paar Grundregeln zu einer Behandlung:

1. Vor der Behandlung: Einen Wasserwechsel von 20 ? 30%! Mulm absaugen und den Filter reinigen. Für zusätzliche Durchlüftung sorgen entweder durch eine Luftpumpe oder durch einen zusätzlichen Schnellfilter.

2. Wasserwerte vor der Behandlung kontrollieren. Bei ungünstigen Werten keine Behandlung durchführen.

3. Eine Erhöhung der Temperatur kann zwar sinnvoll sein, birgt aber vor allem bei hohem pH-Wert gefahren (Amoniak, Sauerstoffgehalt)
4. Zeigen die Fische Vergiftungserscheinungen, sollte man die Behandlung sofort mit mehreren Teilwasserwechseln unterbrechen.
5. Nach einer Behandlung mehrere Teilwasserwechsel machen.

Vielleicht rettet mein Beitrag ja in Zukunft den einen oder anderen Fisch!?

Grüsse
Markus

 

hallo markus,

vielen dank für deinen beitrag. ich denke du hast tatsächlich die wichtigsten punkte zu einer erfolgreichen krankheitsbehandlung zusammengefasst. besonders wichtig erscheint mir, im falle einer krankeit und deren behandlung peinlichst auf die wasserhygiene zu achten. eigentlich sollte das auch der fall sein, wenn es allen fischen gut geht...

nur zwei kleine anmerkungen:

1) eine krankheitsbehandlung sollte auf eine gute diagnose gestützt sein. versichert euch, an was eure fisch leiden, bevor ihr mit einer (vielleicht völlig unangebrachten) behandlung beginnt.

2)

eine erhöhung der temperatur ist bei ichthyo deshalb angebracht, weil die freien parasitenstadien bei einer temperatur von über 28° c zu grunde gehen (siehe wahli über ichthyophthiriasis bei der forelle von 1985). auf jeden fall sollte man aber, wie markus das betont hat, die negativen wirkungen einer temperaturerhöhung auf die fische nicht ausser acht lassen. behandelt man einen ichthyobefall mit einer temperaturerhöhung sollte das becken zusätzlich belüftet werden. auf der einhaltung der wasserqualität will ich jetzt nicht weiter rumreiten.

am rande sollte noch erwähnt sein, dass eine temperaturerhöhung nicht bei jedem erreger eine sinnvolle therapiemethode ist. bakterielle infekte zum beispiel können sich bei höheren temperaturen verschlimmern.

herzlichen dank nochmals für den konstruktiven beitrag, markus!

gruss, m

 

Hi

Ich persönlich würde das Mulmabsaugen und Filterreinigen nicht mit dem Wasserwechseln verbinden, aus Angst vor einem Nitritanstieg........ ich würde eher sagen, entweder oder.......

Gruss Samuel

 

hallo samuel

dass man den filter vor der behandlung reinigt, macht schon sinn, da viele medikamente die filterbakterien schädigen können. wenn der fliter ungereinigt einer medikamentenbehandlung standhalten muss, können dadurch bakterien absterben und so exreme sauerstoffzehrung und nitritanstieg die folge sein.

gruss,

andrea

 

Hi

Was ich nicht verstehe: Filter gereinigt, Mulm abgesaugt, Wasser gewechselt...... welche Bakterien wandeln jetzt noch Nitrit in Nitrat um? :roll:

Gruss Samuel

 

anderer seits können bei der reinigung des filters bakterien direkt absterben. ich hab mir sagen lassen das die nitriviziereten bakterien eine lebensdauer von ca 30-60min haben, wenn sie nicht in die sauerstoff zirkulation eingebunden sind.

anmerkung:
nett das du dir gedanken darüber gemacht hast!

 

Salute zusammen

Hier möchte auch ich mich bei Markus für den informativen Beitrag danken.

Was das Reinigen vom Filter inkl. Mulmabsaugen usw betrifft, so kann ich mich der Erklärung von Andrea nur anschliessen... wird im übrigen auch von der Uni Bern empfohlen. Wenn man den Filter bzw. das Filtermaterial vorsichtig im Wechselwasser reinigt, dann erholen sich die Bakterien auch wieder sehr schnell...

@Levent
Also ich hab noch nie mehr wie 10 Minuten gebraucht, um einen Filter zu reinigen... selbst die etwas mühsamen Juwel Filter ;-)

Liebe Grüsse

Angel

 

Hi Zusammen

Ihr müsst mir jetzt aber erklären wie in einem gereinigten Filter die (nicht mehr so zahlreichen) Bakterien besser überleben sollten bei einer Medikamentenbehandlung wie in einem ungereinigten Filter?

Gruss Samuel

 

Salute Samuel

Ich versuchs mal zu erklären, in einfachen Worten, weil im Moment kommen mir zuviele passende Ausdrücke einfach nicht in den Sinn...

- einerseits ist die Keimdichte von jegwelchen Erregern im Mulm viel höher.. von dem her natürlich auch im Filter. Darum macht es Sinn Mulm abzusaugen und den Filter etwas zu reinigen.
- Wenn die Medibehandlung die Filterbakterien schädigen ist ja die Folge, dass je mehr Filterbakterien absterben können, desto mehr kann das Wasser auch zusätzlich belastet werden, was wiederum Sauerstoff zehrt abgesehen von der Folge vom Ammoniak/Nitritanstieg.
- weniger Sauerstoff ist schlussendlich weder für die restlichen überlebenden Filterbakterien der Hit wie auch nicht für die Fische.

Auch wenn man sich erinnert... nach der Einfahrzeit hatte es kaum Mulm im Aquarium aber die Anzahl Bakterien hat bereits genügt um ihre Arbeit zu erledigen... von dem her machts den verbliebenen Baktis wohl nix aus, wenn sie ihre Konkurrenten los werden und dann mehr zu futtern haben ;-)

Allerdings kann ich mich nicht daran erinnern, jemals Probleme mit meinen Filterbakterien bekommen zu haben bei Anwendung von Malachitgrünoxalat. Weder als ich den Filter nicht reinigte, noch nachdem ich den Filter reinigte.

Liebe Grüsse

Angel

 

Hi Angel

Naja, deine Argumentation kann ich irgendwie nicht nachvollziehen, ist aber egal, denn:

Ich habe ganz in der Anfangsphase meines 450 Liter Aquariums mit HMF kurz Ichtyo gehabt, nach einer kurzen Behandlung mit Amtra Medic 1 wars wieder gut, Wasserwerte blieben konstant, keine Verluste oder sonstwas....

Gruss Samuel

 

hallo samuel und natürlich auch die anderen,

meine vorschreiber haben schon recht:

aquarium mit mulm und "dreckigem" filter -> ein bringung von medikamenten gegen eine fisch krankheit -> erwünschter effekt: fischparasiten werden getötet -> unerwünschter nebeneffekt: die bakterienfauna kann geschädigt werden (die biester sterben) -> sauerstoffzerrung & erhöhung von unerwünschten substanzen im aq (nitrit ect pp). nota bene: auch die nitritabbauenden bakterien werden dadurch geschädigt, ergo findet nur noch reduzierter oder kein nitritabbau mehr statt. zudem zum kommentar von levent: es kommt nicht drauf an, ob die bakterien nun direkt am medikament oder indirekt - beispielsweise wie von dir gesagt durch sauerstoffzerrung - sterben. der effekt ist der gleiche. es ist also wirklich nett, dass andrea sich gedanken gemacht hat :kiss:

nun das alternativ szenario (nur vollständigkeitshalber):
aquarium bei dem vor behandlung mulm entfernt und filter gewaschen wurde-> einbringung von medikamenten gegen eine fisch krankheit -> erwünschter effekt: fischparasiten werden getötet -> unerwünschter nebeneffekt: die bakterienfauna kann geschädigt werden (die biester sterben) -> aber sauerstoffzerrung & erhöhung von unerwünschten substanzen im aq wird kleiner gehalten, da nun nicht auch noch die ganzen toten bakterien im wasser sind.

in beiden fällen ist die filterfauna (oder flora...? ja wie nennt man denn bakteriengesellschaften??) geschädigt und kann nur noch ein bruchteil des normalen schadstoffabbaus verrichten. wie du richtig vermutet hast, überleben die bakterien nicht besser im gereinigten filter, allerdings gibt es viel mehr schadstoffe, wenn man den "dreck" drinlässt. die bakterienmasse in einem aq ist ziemlich sicher nicht zu unterschätzen...

dass du in deinem aq keine probleme mit schadstoffen bei einer behandlung hattest, kann gut sein. wie du selbst sagst, war das aq noch in der anfangsphase, so dass sich wahrscheinlich noch gar nicht wirklich viele bakterien gebildet haben.

selbstverständlich haben auch nicht alle medikament den gleichen effekt. ich war mir nicht ganz sicher, aber eine kurze inet recherche (z.b. http://www.pharmazeutische-zeitung.de/pza/2004-36/pharm6.htm) hat ergeben, dass malachitgrün eigentlich schon antibakterielle wirkung haben. ihr mögt völlig recht haben, wenn ihr sagt, dass bei euch niemals probleme in der anwendung auftraten. aber skeptisch wie ich bin, würde ich fragen, ob ihr wirklich gemessen habt oder ob die änderungen in eurem fall vielleicht einfach nicht so gross waren, dass ihr das am verhalten der fische oder anderen beobachtungen hättet sehen können. dann kann man sagen, die änderungen sind somit nicht relevant... blabla... sorry, ich scheife am und schiesse übers ziel...

anyway: ich denke schon, dass sauerstoffzerrungen und das ansteigen von unerwünschten stoffen unerwünschte nebeneffekte von medikamentbehandlungen sein können, genau wie es markus eingangs beschrieben hat. eine installation einer belüftung und die einhaltung einer gewissen wasserhygiene sind also vorsichtsmassnahmen, die man schnell und ohne kosten treffen kann, um so allfällige probleme vorzubeugen.

sorry für die länge und das durcheinander;o)

gruss, m

 

dann sollten wir mal alle klären was wir unter "filter säubern" verstehen.

in diesem sinne

 

Hallo zusammen

In einem gesunden eingefahrenen Aquarium sind eigentlich immer genügend Bakterien vorhanden. Sie sind an allen Gegenständen, die sie besiedeln können. Insbesondere im Bodengrund

Ich will versuchen, auf einfache weise zu beschreiben, was passieren kann, wenn wir den Filter nicht reinigen.

In einem Verschmutzten Filter sind die Strömungsverhälltnisse sehr unterschiedlich. Einige bereiche sind schon mehr oder weniger verschmutzt und nur noch sehr schwach durchströmt = Sauerstoff arm!

Wenn nun diese Bereiche durch noch Sauerstoff ärmeres Wasser durchströmt werden, beginnt der Todeskampf der Bakterien!

Es gilt auch zu beachten, dass viele Medikament das Pflanzenwachstum verlangsamen, wodurch die Pflanzen weniger Sauerstoff Produzieren.

So weit so gut, doch jetzt beginnt das Debakel erst!
Es gibt einige Bakterien, die nicht bereit sind, den Löffel abzugeben und die "lieben Kerle" sind in der Lage ihren Sauerstoffbedarf vom NO3 (Nitrat) zu decken. (Erste Stufe der Denitrifikation).
Das Heisst sie erzeugen aus Nitrat wieder Nitrit!

Dieser Vorgang kann kurzfristig zu sehr hohen Nitrit Werten führen, welche durch den normalen Eiweissabbau selbst in einem nicht eingefahrenen Becken normaler weise nie erreicht werden.

Da das ganze System geschwächt ist, dauert es einige Zeit. bis die noch gesunden Bereiche des Filters auf den Nitrit anstieg reagieren können.
Selbst in diesem geschwächten Zustand kann es aber durchaus sein, dass nach einigen Stunden oder Tagen der Nitrit Wert wieder verschwindet und nicht mehr nachweisbar ist.
Nur nützt das unseren Fischen wenig, denn sie sind längst vergiftet und sterben je nach Empfindlichkeit früher oder später!

Jetzt bleibt nur noch zu hoffen, dass das Medikament gewirkt hat..... so sind die Fische wenigstens "gesund" gestorben!
Sorry, schwarzer Humor!

Grüsse
Markus

 

Salute Levent

Ich verstehe unter Filtersäubern

-beim Juwel Innenfilter Mulm raussaugen und die Schwämme vorsichtig im Wechselwasser vom AQ etwas ausdrücken, dass der Durchfluss wieder gut gewährleistet ist. Ein bischen Mulm bleibt ja drin.
-bei einem normalen Innenfilter den Filterschwamm ebenfalls vorsichtig im Wechselwasser vom AQ etwas ausdrücken so dass der Durchfluss wieder gut gewährleistet ist.
-beim Aussenfilter das Wasser im Topf mit Mulm ausleere, Filtermaterial wie Siporax oder so tünkle ich auch ins Wechselwasser und befreie es so vom groben Schmutz und allenfalls vorhandene Schwämme ebenfalls leicht im Wechselwasser ausdrücken, bis der Durchfluss wieder gut gewährleistet ist.
-HMF sauge ich den Mulm hinten ab und staubsauge die Matte etwas mit einem Schlauch, wo ich das Wasser absauge, ab.
-Filterwatte reinige ich ziemlich gut oder ersetze sie.

Liebe Grüsse

Angel

 

Salute Kläusi

Genau dies ist mir passiert, als ich den eingefahrenen Aussenfilter hinter dem Mattenfilter geschaltet hab, um den HMF einzufahren und dann schlichtwegs nicht mehr daran gedacht hab.... und hatte dann irgendwann Nitritanstieg... bis ich drauf gekommen bin, dass die lieben Baktis im Aussenfilter genau dies gemacht haben :roll:

Liebe Grüsse

Angel

 

hi @ all

also um wieder auf das thema zurück zu kommen- was für krankheiten kommen denn da noch so in frage? ich denke da eher an stre´bedingte krankheiten.

bei mir war es der fall, das es keine äusseren anzeichen gab. ich hatte das gefühl das die tiere keine luft mehr bekamen. sind irgendwelche kiemen würmer denkbar?

in diesem sinne

 

*PUSH*

 

hallo levent,

ich verstehe deine frage nicht.

gruss, m