Salü nochmals,

Sehe gerade, dass du täglich Eisendünger und Phosphatdünger zusammen gibst. Damit produzierst du vielleicht Eisenphosphat, den GärtnerInnen etwa als schön langsam wirkendes Schneckengift bekannt. Es soll auch Garnelen nicht besonders wohl bekommen.

Herzlich, Roman

 

Guten Morgen Roman

Das OH Radikal zerfällt wirklich nach Millisekunden wieder. Grossteschnisch wird dafür gesorgt, dass das Wasser mit einer Grossflächigen Elektrode direkten Kontakt hat. Damit das Radikal wirken kann.
Zitat: Die kurze Lebensdauer der OH-Radikale erfordert jedoch eine besondere Reaktionsraumgeometrie, die sicherstellt, dass die gebildeten Radikale, bevor sie wieder zerfallen, mit den Schadstoffmolekülen in Kontakt kommen. Durch die Ausbildung einer massiven laminaren Grenzschicht im Mikrokanal können die gebildeten Hydroxylradikale ohne zu zerfallen diffundieren, hierdurch wird ein sehr guter Stofftransport und eine hohe Abbaueffizienz erreicht.
Quelle: https://www.wotech-technical-media....ag_klaassen_01_12/30_womag_klaassen_01_12.php

Im Aquarium wird dies kaum möglich sein, vor allem wenn man Fläche zu Volumen anschaut. Zudem haben die Forscher bei der Elektrode einen Zufluss von Reinstsauerstoff oder mit weniger Ausbeute Luftsauerstoff verwendet um die Radikalproduktion zu erhöhen. Dementsprechend produziert das Teil immer noch zum grössten Teil Sauerstoff und Wasserstoff. Im Labor konnten sie eine Ausbeute von OH Radikalen von knapp 1% erzeugen, diese zerfallen anschliessend auch wieder zu Sauerstoff, Wasserstoff und Wasser.

Ich habe in meinem Aquarium mehrmals den TOC (Messgrösse für die organische Verunreinigung des Wassers) gemessen, dieser hat sich durch den Twinstar nicht verändert.

Dies habe ich nicht gewusst, da man über den Twinstar so gut wie keine Informationen bekommet. Aber ich habe meine Quellen angepasst. Ebenfalls vielen Dank, dass du mich als Chemiker ansiehst
Leider habe ich nicht die Geduld gehabt so lange zu Studieren, dass hat meine Hobbys zu stark eingeschränkt. Ich bin des wegen leider nur naturwissenschaftlicher Labortechniker.

Wie du vielleicht überlesen hast, ich habe das Problem seit über 3 Jahren in verschiedenen Aquarien. Den Twinstar habe ich von einem halben Jahr als mögliche Lösungsansatz in einem meiner Aquarien eingesetzt. Dies weil mir in einem anderen Forum immer gesagt wurde meine Mikrobiologie seit viel zu schlecht. Der Twinstar hat an der Sterblichkeit nichts geändert, also hat er weder einen positiven noch einen negativen Einfluss.
Ein Chemiebaukasten ist eigentlich jedes Aquarium.

Genau das ist deprimierend, also warum klappt es bei mir nicht. Selbst wenn ich keinen Dünger oder CO2 einsetzte.

Aber wie gesagt ich gehe jetzt mal der Hypothese des Sauerstoffmangels nach. Auch wenn ich es unwahrscheinlich finde, wegen des Twinstars und der Pflanzenmasse.
Dazu kommt aber das Phänomen vom Montag, trotz des Zusätzlichen Sauerstoffs haben die Aquarium Bewohner ohne Pumpe gelitten. Ich hätte Erklärungen dafür, aber dazu später mehr.

Wünsche euch einen schönen Donnerstag
Marc

 

Salü Marc,

Du bist also überzeugt, dass freie Radikale in der Biologie keine Rolle spielen. Mit dem «Chemiebaukasten» habe ich allerdings dein ganzes Düngesystem mit gemeint, nicht bloss den Twinstar. Das mit den Garnelen-Zukäufen in drei Jahren habe ich schon gelesen gehabt.
Neben hohen Phosphat- und Nitratwerten könnten Garnelenhäutungsprobleme auch durch Calciummangel hervorgerufen werden.
Im Weiteren gibt es Medikamente, welche Garnelen schädigen, etwa das in Gels und Salben verwendete Diclophenac.
(Das Aussehen deiner Pflanzen lässt mich im Übrigen auch diesbezüglich etwas an deinem Düngesystem zweifeln, aber ich kenne nur das überbordende Grün einfach zu haltender Gewächse – da bin ich wohl eher ein Banause.)

Herzlich, Roman

 

Salü nochmals,

Kupfer hast du ja gleich mal ausgeschlossen, aber lies mal das: “The 4‐day LC50 values (μg L‐1) for total copper were: rainbowfish Melanotaenia splendida inornata 170–190, pennyfish Denariusa bandata 75, and atyid shrimp Caridina sp. 3–4, and the 3‐day LC50 of the catfish Porochilus rendahli 85." (Williams N. J. et al.: Copper Toxicity to fishes and an extremely sensitive shrimp in Relation to a Potential Australian Tropical Mining-waste Seep, in: International Journal of Environmental Studies 38 [1991]). Das betrifft zwar Caridina anstatt Neocaridina, aber ob das einen Unterschied macht? Gut, der pH ist dort 6, aber vielleicht lohnt sich weiteres Suchen in dieser Richtung. Andere haben herausgefunden, dass Kupfer in «künstlichem» Teichwasser für Caridinen gefährlicher ist als in «natürlichem», weil es im Letzteren eher irgendwo gebunden und so aus dem garnelengefährdenden Verkehr gezogen wird.

Herzlich, Roman

 

Und salü zum Dritten,

Du hast irgendwo oben geschrieben, dass du mal den Twinstar und Wasseraufbereiter eingesetzt hast, und jetzt wissen wir, dass das bezüglich des Twinstars immer noch so ist. Trifft das auch auf den Wasseraufbereiter zu? Und was enthält der? Zeolith oder so?

Ich habe mich auch etwas gewundert, wie du nur schon die irgendwo genannten gut 5 Mikrogramm Kupfer pro Liter Wasser zustande bringst. Mein Spurenmetalldüngepülverchen ergibt anleitungsgemäss aufgelöst eine Suppe mit 20 mg/l Cu , davon soll man ein mal pro Woche 10 ml/100 l ins Aquarium geben, das ist dann eine Wochendosis von 0,002 mg/l. Ich messe den Kupfergehalt nie, aber es ist anzunehmen, dass diese 0,002 mg Kupfer ziemlich rasch aus dem Wasser weg sind.

Vielleicht hast du auch ein Eisen- und Kupferbergwerk im Soil oder im Filter, aus dem immer wieder mal Kupfer entfleucht.

Herzlich, Roman

 

HiHo Miteinander
Ich hoffe ihr hattet ein schönes Wochenende.
Am Wochenende habe ich einige Daten erhoben, aber mehr dazu am Ende.

Was meinst du damit?

Ich gebe es nicht zusammen, es kommt einige Stunden versetzt ins Wasser.
Eisen(III)Phosphat hat eine Löslichkeit von 0,0826 g/l , ich gebe pro Tag 3ml Eisendünger (1000mg/l) in 100l Aquariumwasser.
Wenn man das runter rechnet habe ich nach der Zugabe 0.03mg Eisen/l. Wenn daraus Eisen(III)Phosphat entstehen würde, wäre das eine Konzentration von 0.081mg/l. Also noch absolut löslich.
Ich messe Eisen regelmässig und finde meistens nicht, aber nie über 0.05mg/l.

Da hast du mich falsch verstanden. Das entstehen von Wasserstoffperoxid und Sauerstoff Radikalen beim Stoffwechsel ist für viele Zellen ein Problem, deswegen haben die meisten Zellen ein dediziertes System um sich darum zu kümmern.
Aber die Mengen die der Twinstar erzeugen kann sind für die Bewohner nicht relevant. Aber wenn Interesse da ist kann ich mal den Twinstar in 1l Wasser stellen und dann die radikale Messen.

Naja das ist halt Aquascaping und kein Aquarium ist natürlich. Das sind dinge die ich nicht ändere, da es den Fischen gut zu gehen scheint. Denn sonst würden die Zwergpanzerwelse doch keine Eier legen.

Meine Werte sind nicht sonderlich hoch, da wird es "Normale" Aquarien geben die wesentlich mehr enthalten.
Zwischendurch gebe ich den Garnelen auch Mineralien Futter von den Logemanns.

Das habe ich auch mal überlegt gehabt, denn ich muss einige Medikamente nehmen. Ob das ins Wasser kommt, aber ich wasche vorher immer gut meine Hände und mache das Aquarium mit den letzten Garnelen zum Schluss, also meine Arme waren einige Stunden in anderen Becken vorher.

Auf was willst du hinaus? Bzw. Was hast du gesehen? Dann kann ich es dir eventuell erklären

Du meist, das Kupfer ist Chelatiert. Das bedeutet, es ist in einem Molekül gebunden, aber nicht Atomar sondern nur Wechselwirkungen. Darauf basieren sämtliche Wasseraufbereiter, sie Bringen so genannte Chelatoren (z.B. EDTA) ins Wasser. Diese können Metalle dann Chelatieren. Damit werden die Metalle unschädlich gemacht, aber sie liegen natürlich noch im Wasser vor. In der Natur gibt es einige solche Substanzen. In meinen Eisen Dünger ist ebenfalls alles Chelatiert.

Nein Wasseraufbereiter nutzte ich nicht mehr, das habe ich vor drei Jahren zum Anfang des Problems gemacht gehabt.
Ich habe dann aufgehört, weil es nicht notwendig ist, nichts gebracht hat und ich gemerkt habe das ich gegen das Zeug allergisch bin und dann nicht mehr in meine Aquarien greifen konnte.
Der Twinstar ist nur noch so lange wie dieses Bestimmte Becken läuft im Einsatz, denn ich habe sorge dass wenn ich ihn entferne irgendwas passiert.

Mein Eisen Dünger enthält 60mg/l. Diese Menge Kupfer finde ich auch schon in meinem Leitungswasser, zudem ist das die nahe der Messgrenze des ICP-MS. Bedeutet du kannst mir einer Messunsicherheit von +-30% rechnen.
Kupfer ist etwas das selbst die Garnelen brauchen, denn ihr Blut ist Kupferhaltig. Ich finde es schon eine Ironie, da basiert dein Blut auf Kupfer, aber du stirbst auch ziemlich schnell durch Kupfer ^^
Quasie wie hat er sich vergiftet?
Er hat sich auf die Zunge gebissen ^^

Das ist von ADA, da erwarte ich Qualität.
Falls du nicht weisst wer/was ADA ist, du kannst es dir so vorstellen. Die Firma ist der Dyson oder Apple der Auqaristik ^^
Wobei ich den vergleich mir Dyson bevorzuge.


Aber auch wenn es vielleicht nicht so aussieht, ich danke dir vielmals für deinen Ganzen Input Roman.

Grüsse
Marc

 

So jetzt noch zu dem was ich am Wochenende gemacht habe:



Ich habe mir eine Sauerstoffelektrode ausgeliehen und diese in meinem Aquarium alle 15min Messen lassen.
Die Resultate sind sehr interessant wie ich finde. Ich hätte nicht gedacht das die Sättigung auf knapp über 60% fällt, obwohl der Twinstar Sauerstoff produziert.
Zudem sieht man wie stark meine Pflanzen Sauerstoff produzieren. Zur Orientierung um 13.30 geht in meinem Aquarium das Licht an. 30min später Steigt der Sauerstoff Gehalt rasant an.
Der Knick am 17.4 kommt durch meinen Wasserwächsel, da hing die Elektrode eine Zeit lang nicht im Wasser.
Ich würde sagen, dass 60% Sättigung immer noch ausreichend sind.
Leider kann ich nicht Zitieren über zwei Seiten. Trotzdem könnte an Ingrida aussage was dran sein, das es chronischer Mangel ist.
Denn ich habe nach dem Post von dir ein wenig gesucht und gelesen, das bei chronischem Mangel vor allem tragende Weibchen und allgemein Weibchen versterben. Das würde wiederum zu meinen Beobachtungen passen. Zudem ist es auch immer so, dass ich die verstorbenen Tiere abends nach der Arbeit finde und nie wenn ich morgens bevor ich zur Arbeit gehe. Dazu passt die Grafik, der geringste Sauerstoffgehalt ist um ca. 13Uhr.
Schade das ich am vergangenen Montag die Elektrode nicht hatte, den ich hätte gerne gewusst wie viel Sauerstoff dann im Wasser war. Denn wenn man die Kurve extrapoliert auf 18 Uhr ohne O2 Produktion würde man bei 52% heraus kommen.
Dazu muss ich aber sagen, das ich vermute, dass am Montag ohne Licht und Pumpe die Pflanzen in stress gekommen sind und dadurch eine verstärkte Dunkelreaktion durchgezogen haben. Diese Reaktion verbraucht Sauerstoff. Bei der Pflanzenmasse die ich habe kann das dann durchaus gefährlich werden.

Jemand hatte glaube ich auch noch die Temperatur angesprochen, die Sauerstoffelektrode misst Praktischerweise auch noch die Temperatur.
Da dies wichtig ist um die Sättigung in % zu berechnen.


Man sieht auch beim Wasserwechsel ist sie nicht stark abgewichen.

Grüsse
Marc

 

Hallo Ändu

Ja dieser wert würde mich auch normalerweise misstrauisch machen. Aber man sieht wie stark meine Pflanzen ausperlen und die Elektrode hing direkt darüber.
Ich habe die Elektrode nicht selber Kalibriert, eigentlich sage ich vertraue nichts was du nicht selbst verbrochen hast. Aber das Gerät ist von Hach und es wird keine Kalibration vorgesehen.
Dementsprechend muss ich da der Firma Hach vertrauen.

Ich finde 60% nicht gerade wenig und halte es für plausibel. Die Fische morgens zu beobachten ist quasi unmöglich, die sind zu ängstlich am morgen.
Aber ich werde mal probieren darauf zu achten.

Grüsse
Marc

 

Hallo Marc

Vorab: den Aufwand, den du betreibst, finde ich äusserst bemerkenswert! Viele andere hätten, Resourcen hin oder her, das Aquarium längst ins Korn geworfen.

Diese Aussage macht mich doch ein wenig stutzig. Nach meiner Erfahrung kann man vorallem scheue Fische am besten beobachten, wenn das Licht noch nicht an ist.
Meine Zwergpanzerwelse waren am morgen auf jedenfall nicht mehr oder weniger ängstlich als sonst.
Daher beschreibe doch mal, wie sich diese Ängstlichkeit äussert resp. sich zur normalen Tagesform unterscheidet und um welche Fische es sich nebst de Zwergpanzerwelsen handelt.
Ich kann mir gut vorstellen, dass eine schlechte Sauerstoffversorgung sich in Unwohlsein und übermässig ängstlichem Verhalten bei den Fischen äussert.

Gruss, Alveus

 

Salü Marc,

Zur Chelatierung ist zu sagen, dass EDTA Bakterienfutter ist.

Irgendein Hersteller von Zeolith-Wasseraufbereitern hat mal herausgefunden, dass das darin gefangene Kupfer durch Eisen oder Ammonium jeweils wieder ausgetrieben wird. Dasselbe gilt für zeolithhaltigen Bodengrund. Da ich mir derartiges bloss für mich selbst und nicht für Vorlesungen merke, weiss ich jetzt auch die Quelle nicht mehr, aber der entsprechende Hersteller hat reagiert, indem er das Produkt nicht mehr herstellt.

Ob der von dir gemessene Kupfergehalt, der höher ist als die oben genannte 4-Tages-LD-50-Wert von 3–4 μg/l Kupfer schon in deinem Leitungswasser vorhanden ist oder erst durch die Düngerzugabe entsteht, spielt für die Garnelen keine Rolle. Ich weiss zwar auch, dass in Aquarienforen höhere Kupferwerte als garnelenverträglich herumgeboten werden, aber mir sind wissenschaftliche Untersuchungen sympatischer. Dass es den Fischen dabei gut geht, spielt für die Garnelen keine Rolle. (Die Messunsicherheit nur in der dir genehmen Richtung zu berücksichtigen wäre etwas seltsam.)

Wegen dem Düngen: Auf dem einzigen Bild, das Pflanzen von nah zeigt – mit «Baby Garnele» angeschrieben, dünken mich nicht alle Pflanzen in guter Form zu sein.

Dass Kupfer einerseits lebensnotwendig, andererseits giftig ist, stellt keine Besonderheit dar: es kommt bei allem auf die Menge an. Wasserkonsum ist z. B. für die Menschen auch lebensnotwendig, aber wenn man zu viel aufs Mal davon trinkt, fasst man Flügel.

Herzlich, Roman

 

Salü zum Zweiten,

Ein weiteres Thema wäre Jod-Mangel – hervorgerufen durch Algenmangel (Jod ins Wasser kippen hilft nicht). Jod-Mangel führt zu einer Minderproduktion eines Hormons, das zur Häutung wichtig ist.

Herzlich, Roman

 

HiHo Miteinander

Vielen Dank
Ich habe sehr viele Hobbys und dementsprechend könnte man sagen, dann hätte ich mehr Zeit für die anderen. Aber das Aquascaping ist für mich sehr entspannend, zudem ohne PC und ich kann meine gestalterischen Ideen ausleben.

Ich werde mal ein wenig darauf achten, aber sie sind allgemein sehr ängstlich und erschrecken sich morgens immer sofort wenn ich auch nur an das Aquarium vorbei gehe.
Manchmal höre ich sogar ein leichtes deung. Heute habe ich mal drauf geachtet, konnte aber nicht sagen ob sie Schneller geatmet habe. Ich werde mal zwei Videos machen, dann kann ich es vergleichen.
Schnecken oder Garnelen waren aber nicht an der Wasseroberfläche.

Natürlich kann es auch höher sein, aber du kannst mir gerne mal dein Leitungswasser geben. Ich werde dort genau so viel Kupfer finden.
Denn dies sind die Normalen Konzentrationen. Ich habe sogar mal bei einem Züchter gemessen, da habe ich sogar etwas mehr gefunden mit 20µg/l.
Schien den Garnelen nichts zu machen. Aber ein Beweis ist das natürlich leider nicht.

Fische haben auch Hämoglobin und Garnelen Hämocyanin als Blut.
Das eine hat Eisen als Zentralatom und das andere Kupfer.

Das sind einzelne Grashalme, auf einer Rasenfläche sind auch nicht immer alle Halme gut ^^

Das könnte ich mal anschauen, aber einen Algenmangel haben die nicht, leider ist das Becken nicht so schön algenfrei wie ich es gerne hätte.

Ich habe die Sonde gestern noch mals überprüft, sie hat eine effektive Abweichung von +2%. Das ist für eine mobile Sonde in Ordnung.

Die sind immer ängstlich, nur morgens ein wenig mehr. Ich denke weil das licht fehlt bzw. Licht von aussen in das Becken fällt.

Hi Thomas
Der Ansatz wäre natürlich der Perfekte. Leider habe ich kein Platz für ein Weiteres Becken dieser Grösse. Zudem ist es ja nicht das erste Becken in dem das Passiert, sondern es ist nur repräsentativ für alle meine Aquarien.
Und in meinem kleinen 20l Testbecken sind sie Trotz Osmose Wasser, kein Dünger, nur Moos als Pflanze und Sand als Boden verstorben.
(Nicht repräsentatives Experiment)

Doch das kann man, denn Solange kleine Bläschen da sind gilt das als Partiell gelöst und wird von den Sensoren mit gemessen.
Schon frisch gezapftes Leitungswasser hat meistens so 105-110% Sättigung, jedenfalls in den Gebieten wo ich lebe.

Wir würde noch einiges einfallen.
Ich würde gerne Pestizide Dauerhaft überwachen. Ein Aquarium mit Wasser aus meiner Arbeit starten.
Mehrere gleiche Testbecken aufstellen, für die Vergleichbarkeit.
Ein Aquarium mit pH-Kontroller um Schwankungen des pH-Wertes als Ursache auszuschliessen.
Nur habe ich nicht unbegrenzt Ressourcen.
Ich kann ja schon bald eine Wissenschaftliche Arbeit dazu schreiben ^^

Ich danke euch allen vielmals für die Ganzen Kommentare und Anregungen
Grüsse
Marc

 

HiHo Ändu

Also ich habe Zwei Lösungen benutzt einmal Leitungswasser (110%) und etwas abgestandenes Giesswasser (70%).
Jetzt ist natürlich die Frage wie ich da auf die Referenzwerte gekommen bin. Ich habe die mobile Sonde und die Sonde aus unserem Labor gleichzeitig in das Wasser gestellt. Die Laborsonde ist QS mässig überprüft und kontrolliert.
Dementsprechend sollte man dieser Sonde vertrauen können.

Ich finde das auch merkwürdig, aber gemessen ist gemessen. Man kann natürlich auch sagen wer misst misst Mist ^^

Wäre eine Idee, ich habe jetzt erstmal die Strömung verändert.
Ich muss dann aber schauen wie ich dass geräuschlos machen kann, da das Becken in meine Schlafzimmer steht.

Es ist ja leider nicht nur dieses Becken, sondern alle Becken die ich mache.
Egal wie ich das Becken erstelle klappt immer nicht. Das finde ich deprimierend, da ich es faszinierende Tiere finde.
Aber im allgemeinen ist der entscheid gefallen, dass ich keine Garnelen mehr kaufe wenn ich nicht eine Lösung finde. Nur noch ein mal werde ich Garnelen kaufen die in ein Becken sollen das ich gerade einrichte, dieses Becken bekommt einen pH Kontroller.

Grüsse
Marc

 

Hallo Marc, hallo zusammen
Die Ursachensuche isz mir zu technisch/chemisch. Ich würde eher auf mikrobiologische Ursachen tippen. Die Infektionen bei Garnelen sind sehr häufig. Meistens erkranken sie an Infekte , die durch ubiquitäre Keime verursacht sind, sogenante oppurtunistische Infektionen. Es sind meistens Keime der Gattungen Pseudomonas, Vibrio, Aeromonas. Die Keime sind überall und können die Schäden erst bei iMmungeschwächten Tieren verursachen oder wenn der Keimdruck zu hoch ist.
Eine Vergiftung mit chemischen Toxinen würde mehrere Tiere auf einmal und schnell dahinraffen. Bei Marc stirbt zuerst eine oder andere Garnele, dann vielleicht 3-4 über eine Woche. Ich denke, es ist ein Infekt, oder eine Mischinfektion mit Keimen, die bereits im Becken sind, weil sie einfach überall sind. Oder Keime ins Becken mit einem Garnelen Stamm hereingebracht wurden und dann sich allmälich ausgebreitet haben.
Mein Vorschlag daher: ein Versuch mit neuem Becken, 20-30 Tiere aus sehr gut laufendem Stamm, abwechslungsreich füttern, Düngung reduzieren.

Gruss
Ingrida