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Zwei Osmoseanlagen in Serie

Dieses Thema im Forum "Technik und Einrichtung" wurde erstellt von Lukas1988, 24. November 2012.

  1. nanoshrimp.ch

    nanoshrimp.ch

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    Ich behaupte immer noch, dass das nicht gesund ist für die Membrane beider Anlagen.

    1. Anlage: Zuwenig Spühlung an der Membrane weil das Abwasser gebremst wird durch die zweite Anlage.

    2. Anlage: Mehrbelastung durch das Abwasser (konzentrat) der ersten Anlage.

    Abhilfe würde eine Booster Pumpe dazwischen bringen, wobei ich mir da nicht mehr ganz sicher bin wegen Basils Input bzgl "Saugen"
    Daher ohne Gewähr.

    Bin gespannt auf die Messungen und vorallem darauf wie lange die Membrane halten.

    PS: Ich finde diese Diskussion auch super interessant! :)

    Hannes

    nanoshrimp.... shrimp breeding passion!!!
     
  2. gsdiskus

    gsdiskus

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    Hallo

    Habe 2 Jahre lang zwei UOA seriell betrieben. Bei der Ersten hatte ich das Spühlventil entfernt.
    Es hat gut funktioniert, wobei die Leistung der zweiten Membrane nach einem Jahr etwas abnahm.
    Hatte ein Reinwasser/Abwasserverhältnis von 1:2 bei 5 Bar Leitungsdruck eingestellt.

    Gruss Guido
     
  3. Basil Boesch

    Basil Boesch Moderator

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    Hallo zusammen

    Ich auch, ich mag solche Gedankenspielereien! ;-)

    Aber nachdem ich mir das Ganze nochmals durch den Kopf habe gehen lassen, bin ich zur Überzeugung gelangt, dass es eigentlich sehr simpel ist und Alain es mit einem Satz quasi auf den Punkt gebracht hat:
    Würde ich auch sagen. Zwischen Anlage 1 und Analge 2 existiert ja kein Widerstand, d.h. mit dem geschlossenen Spülventil bringt man einfach den Leitungswasserdruck auf beide Membranen. Eigentlich könnte man das Ganze schon fast als Parallel- statt als Serieschaltung betrachten :idea:, ausser dass halt die zweite Anlage ein bisschen härteres Wasser abbekommt als die erste.

    Einfach zur "Vorwarnung", das Ding (bzw. die Daten, auf die es sich bezieht) ist von 1996(!). Das Grundprinzip der UOA hat sich natürlich seither nicht verändert, aber der Stand der Technik ist meiner Meinung nach nicht mehr wirklich vergleichbar.

    Griessli, Basil
     
  4. nanoshrimp.ch

    nanoshrimp.ch

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    so, mein letzter Versuch: man stelle sich zwei Löcher vor! Durch diese zwei Löcher (1.Membrane/2.Ausgang vom Abwasser) kann der Druck weichen.
    So ists mit einer Anlage. Mit zwei Anlagen kommt aber ein Loch hinzu: nämlich das dritte Loch
    ( Membrane der zweiten UOA) nun hat das Wasser drei Löcher wo der Druck entweichen kann und somit sinkt der Druck im ganzen System!

    ???!!! ;-)

    nanoshrimp.... shrimp breeding passion!!!
     
  5. Basil Boesch

    Basil Boesch Moderator

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    Hallo Hannes

    Prinzipiell hast Du Recht. Allerdings ist der Widerstand der Membran so gross (sprich, das Osmosewasser fliesst praktisch drucklos ab), dass meiner Meinung nach der zusätzliche Druckverlust durch die zweite Membran sehr gering ist.

    Ich finde, das Ganze wird einleuchtender, wenn man es mal skizziert. Im Prinzip sind die beiden Anlagen ja durch ein kurzes Schlauchstück verbunden, das allerdings auf die physikalischen Vorgänge keinen Einfluss hat. Also können wir diese Verengung gedanklich mal weglassen und stellen uns das System als eine einzige UOA vor, mit der Membranfläche (hellgrün) beider UOAs zusammen und ebenso der Menge an produziertem Osmosewasser von beiden Anlagen zusammen. So wird meiner Meinung nach klar, dass die der Druck nicht sehr stark ändert, nur weil die Membranfläche grösser ist und mehr Osmosewasser rauskommt als bei einer einzelnen Anlage.

    Ich hoffe, es ist halbwegs verständlich was ich sagen will... :-?

    Griessli, Basil
     
  6. nanoshrimp.ch

    nanoshrimp.ch

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    Also meinst du das das Verhältnis Konzentrat/Permeat der ersten Anlage NICHT beeinflusst wird? Obwohl das Konzentrat aufgrund der zweiten Osmoseanlage nicht ungehindert abfliessen kann?

    Langsam bin ich total verwirrt =)
     
  7. nanoshrimp.ch

    nanoshrimp.ch

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    Naja du hast die Skizze rechts als gleich grosse Membran gezeichnet wie die andern beiden zusammen. Das ist natürlich nicht korrekt, denn du hast immerhin die doppelte Fläche an Membrane bei zwei Anlagen. Jedoch beweisen, um wie viel der Druck jetzt genau abnimmt kann ich dir leider auch nicht. Kommt sicherlich auch noch auf die verbauten Membrane an und auf den ursprünglichen Leitungsdruck.
     
  8. hostis

    hostis Guest

    Hallo zusammen,ich frag mich eher ob der Druck ausreichen wird das Wasser durch beide zu pressen.Wird der Druck des Wassers nicht gemindert und hat dann nicht genug Kraft durch die zweite zu kommen?Sehr interessante Diskussion!!!!lg Dominic
     
  9. Basil Boesch

    Basil Boesch Moderator

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    Hallo zusammen

    @Hannes:
    Ähm, das Konzentrat ("Abwasser") einer UOA kann NIE ungehindert abfliessen. Es wird IMMER durch das geschlossene Spülventil "gestaut", sonst würde ja das Wasser gar nicht durch die Membran. Das ist bei zwei hintereinander geschalteten UOAs auch nicht anders als bei einer allein; siehe das Zitat von Alain oben.

    OK, mal so rum: Bist Du einverstanden mit meiner Darstellung in der Skizze, dass zwei hintereinander gehängte UOAs im Prinzip als eine grosse UOA betrachtet werden können.
    - Wenn nein: Wo ist Deiner Meinung nach der Fehler und wie würde Deine Skizze aussehen?
    - Wenn ja: Dann ist das ganze "Problem" ja simpel. ;-)

    Hä? Da stehe ich jetzt auf dem Schlauch? Was ist der Unterschied zwischen "gleich gross wie die beiden andern zusammen" und "die doppelte Fläche"? Ist doch genau das Gleiche, oder nicht? Ich bleibe jedenfalls bei der Meinung, dass zwei hintereinander geschaltete UOAs einer grossen UOA mit der addierten Membranfläche der beiden Einzelanlagen entspricht.

    Auch hier: Betrachte es als eine grosse UOA, dann werden die Begriffe "erste" und "zweite" überflüssig. Andernfalls, sag mir wo in der Skizze oben der Fehler ist. ;-)

    Griessli, Basil
     
  10. hostis

    hostis Guest

    Hallo zusammen,wenn man es als eine grosse ansieht ok.aber links in der Skizze hast ja zwei Abflüsse für das Osmosewasser.Ich denk das wird das Problem sein.Geht dort nicht irgendwo Druck verlohren?lg Dominic
     
  11. nanoshrimp.ch

    nanoshrimp.ch

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    Ist mir schon bewusst =) Bloss hast du dann den Druchlaufbegrenzer/Spühlventil zwei mal.

    Ich schaue es eben nicht als eine Grosse an, sondern als zwei Kleine mit Spühlventilen dazwischen, ein haufen Schlauchwindungen und zwi Membrane. Wäre es nur eine grosse, wäre es kein Problem, das ist richtig.


    Nun ich behaupte ja, dass der Druck auf die einzelnen Membrane bei zwei UOA's abnimmt. Ich vergleiche also den Druck der in einer UOA herrsch mit dem Druck, der in zwei UOA's herrscht. Du hast zweimal eine gleich grosse Fläche der Membrane gezeichnet, ich vergleiche jedoch die Fläche einer mebrane mit der Fläche von zwei Membranen!
    So ist also die Membranfläche doppelt so gross, womit der Druck meiner Meinung nach abnimt. Was das bewirkt, habe ich ja schon oben erwähnt.

    Die Skizze die du (sehr schön;-) ) gezeichnet hast zeigt eben keine Spühlventile also keine zwei Durchflussbegrenzende Teile, welche den von mir genannten "Gegendruck" verursachen. Denn der zweite Durchflussbegrenzer verhindert eben das ungebremste Abfliessen vom Konzentrat der ersten Anlage. Dies führt dann zum raschen Verschleiss der erst geschalteten Anlage. (Weil sie nicht kontinurierlich gespühlt wird).

    @Lukas: Haben beide Anlagen ein Spühlventil welches manuel zu regulieren ist?

    Grüessli an alle!! Haut rein in die Tasten ;)
     
  12. Basil Boesch

    Basil Boesch Moderator

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    Hallo Hannes

    Ähm nein, nach der ersten Anlage definitiv kein Spülventil, das wäre komplett sinnfrei! Sorry fürs Missverständnis, ich hab gedacht das sei aus den obigen Beiträgen (auch von Guido) rübergekommen.

    Spülventil: siehe oben.
    "Ein Haufen Schlauchwindungen": Schere kennst Du? :p
    Also kein Spülventil nach der ersten Anlage und ein möglichst kurzes Schlauchstück, das direkt vom Ausgang der ersten Anlage wieder in den Eingang der zweiten geht.

    Dann unterscheidet sich das System von einer einzelnen, grossen UOA nur noch durch dieses Verbindungsstück. Einverstanden?

    Ich bin immer noch nicht sicher, ob wir nicht aneinander vorbei schreiben. Du bist einverstanden mit der Aussage, dass die Membranflächen im Prinzip einfach addiert werden können? Und da zwischen der ersten und der zweiten Anlage kein Widerstand ist, findet ja dort auch kein Druckverlust statt, OK?

    Oh, sorry, mein Fehler! Nach der zweiten Anlage müsste selbstverständlich ein Spülventil sein! :oops: Ich kann bei Gelegenheit die Skizze mal updaten.

    Das ist prinzipiell wohl schon so. Aber ich habe ja oben auch schon geschrieben, dass ich diesen Druckverlust für ziemlich gering halte, da ja das Osmosewasser relativ langsam und drucklos abfliesst.

    Griessli, Basil
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27. November 2012
  13. Bruno Hauri

    Bruno Hauri

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    Ich sehe das genau gleich wie Basil. Auf Druckdifferenzen müssen wir hier wahrscheinlich nicht eingehen. Dieser Druckverlust durch das entweichende Permeat in der ersten Anlage wird kaum einen grossen Einfluss haben.

    Aber die Leistung der zweite Anlage wird aufgrund des leicht aufgehärteten Eingangswassers ein wenig abnehmen und die Standzeit der Membrane wird sich dadurch verringern. Da es sich aber nach Aussage von Lukas um eine ältere Membrane handelt, dürfte auch das keine Rolle spielen.

    Um genau sagen zu können, wie viel Permeat mit zwei Anlagen in Reihe geschaltet produziert werden kann, müsste man einen Versuch mit Messungen machen.

    Freundliche Grüsse
    Bruno
     
  14. -alain-

    -alain-

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    Hallo zusammen,
    Wie kommst Du darauf?

    Wegen der Fliessgeschwindigkeit?
    Die ist meiner Meinung nach viel zu klein, um etwas bewirken zu können.

    Weil Druck = Kraft pro Fläche?
    Wenn die Fläche zunimmt, nimmt nicht der Druck ab, sondern die Kraft nimmt zu :idea:

    Gruss, Alain
     
  15. Basil Boesch

    Basil Boesch Moderator

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    Danke für die Ergänzungen, Bruno und Alain.

    Etwas anderes ist mir in diesem Thread auch noch aufgefallen:
    Meiner Meinung nach ist auch das praktisch vernachlässigbar. Irgendwie habe ich den Eindruck, viele Leute (Du wahrscheinlich nicht, Bruno ;-)) stellen sich das UOA-Abwasser als üble Salzbrühe vor. Aber man muss dran denken, bei einem Verhältnis Abwasser:Osmosewasser von beispielsweise 3:1 wird ja das Abwasser entsprechend nur um 1/3 aufgehärtet. Wenn das Wasser z.B. GH 12 hat, dann hat das Abwasser halt eine GH von 16. Wenn eine andere Person schreibt "ich habe Leitungswasser mit GH 16 und möchte mir deshalb eine UOA zulegen", dann ruft (zu Recht) auch niemand "oh, da wird die Membran aber nicht lange leben!". Dabei ist das genau das Gleiche. ;-)

    Griessli, Basil
     
  16. Bruno Hauri

    Bruno Hauri

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    Genau so ist es. Ich wollte nur den kleinen Unterschied zwischen Membrane 1 und Membrane 2 aufführen. Na ja, vielleicht geht dann die Lebensdauer der 2. Membrane 2- 3 Tage früher zu Ende. ;-)

    Freundliche Grüsse
    Bruno
     
  17. anfang

    anfang Guest

    ...


    nabend

    will nicht klugscheissen oder so.... aber wenn du dir doch ne leistungsstarke neue anlage gekauft hast, dann schmeiss doch die alte einfach weg und lass nur die neue arbeiten. soooooviel abwasserersparnis haste doch eh nicht wenn du noch die alte anlage weiterhin mit in den kreislauf miteinbaust. um das abwasser noch weiter zu reduzieren gehts dir doch so wie ich das verstehe oder?
    klugscheisser modus aus :-D

    gruss und ein schönes wochenende
     
  18. Lukas1988

    Lukas1988

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    Hi Anfang

    Selbst, wenn ich dadurch 10% Abwasser spare, dann hat sich das schon gelohnt. Schliesslich lasse ich jede Woche 1000l "runter"

    Güsse
    Lukas
     
  19. anfang

    anfang Guest


    moin

    gelohnt ist ansichtssache... brauche pro woche 100liter osmosewasser, meine anlage hat ein relativ schlechtes rein/restwasser verhältnis von 1:3. gehen also auch paar hundert liter den bach runter. kotzt mich auch an, aber was soll man da machen? restwasser sammeln und dieses dann solange wieder durchboostern bis man die gewünschte menge osmosewasser hat? wäre zwar das effektivste und so würde man aber richtig wasser sparen, aber hand ausf herz... wer nimmt sich dafür schon die zeit? aus zeitgründen hast ja auch du ne neue anlage gekauft. unser hobby ist nun mal leider mit extremer wassserverschwendung verbunden, auch wenn man es noch so versucht, jeden liter wasser effektiv zu nutzen. aber ob nun 1000l oder 800l die woche den bach abgehen, und das erst noch wegen unseres hobbys, ist doch irgendwie ein bisschen gewissensberuhigung. so ist es nun mal und ändern kann man das leider nicht, ausser die glücklichen, die aus platztechnischen gründen in der lage sind, je nach jahreszeit mit regenwasser zu arbeiten.
    versteh mich bitte nicht falsch, meine es überhaupt ned böse ok? ist halt nur meine meinung. und meinungen gehen ja manchmal weit auseinander. finde das thema hier rein aus technischer sicht sehr spannend. aber für mich mehr aus dem grund, ob die serieschaltung funktioniert und sich diese auch zeitlich lohnt was die produktion von osmosewasser betrifft.

    so, halt mich nun raus aus dem weiteren geschehen und lies einfach mal weiter mit.

    greeeeeets
     
  20. Lukas1988

    Lukas1988

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    Hi Anfang
    Wenn ich Geld ausgeben müsste, dann würde ich auf diese Option verzichten, wer kauft schon 2 Anlagen? Da aber eine rumsteht und auf ihr trockenes Ende wartet, könnte ich sie auch anschliessen, oder was spricht dagegen? Du lieferst mE keinen ausreichenden Grund.
    grüsse
     

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