Anpassung an die Wasserwerte

Hallo zusammen

Bei vielen Arten wird ja ein relativ grober Bereich angegeben was die Wasserwerte betrifft. Mal so als Beispiel, in vielen Büchern liest man von südamerikanischen Salmlern, die man von 5-20°dGH oder mehr und einem pH von 6.5-7.5 halten kann. So viel zu Südamerika...Also vertragen sollten sie es ja eigentlich schon, viele Fische werden in solchem Wasser gehalten. Es sind häufig auch Nachzuchten, von dem her auch toleranter im Bezug auf die Wasserparameter. Aber nun zu meiner Frage:
Obwohl Nachzuchten und anpassungsfähig, die Evolution sprich die Anpassung an den Lebensraum (in meinem Beispiel Amazonas ->Weichwasser) geschah über Jahrtausende, eher über Jarhmillionen. Wie sollen sich die Fische nun in ein paar Jahren der Nachzucht mit mittelhartem-hartem Wasser zufrieden geben können?!

Wir haben mittelhartes Wasser, und ich suche nach einem Besatz, der wirklich wohl in unserem Wasser ist und eine Bepflanzung zulässt. Obwohl da häufig Salmler empfohlen werden, kann ich mir das irgendwie nicht mehr vorstellen. Halten kann man sie ja in dem Wasser schon, aber schon nur das Beispiel an der Zucht, wo Weichwasser nötig ist (bei fast allen Arten aus Weichwasser, liege ich da richtig?), sieht man gut, dass es Fische sind und bleiben, die weicheres Wasser bevorzugen.

Mich würde eure Meinung dazu sehr interessieren, da ich mich nicht recht zwischen "tolerant gegenüber unserem Wasser" und "zufrieden mit unserem Wasser" nicht so recht entscheiden kann...

Bin gespannt auf eine spannende (und lehrreiche) Diskussion ;-)

Grüsse
Pascal

 

Hallo Pascal

Eine gute Frage! Nur fragt es sich dabei, ob eine Antwort auf Grund von Parameterzahlen überhaupt sinnvoll ist, oder ob diese den hauptsächlichen Ausschlag für Wohl- oder Unwohlsein geben können. Und dazu möchte ich einen Vergleich mit uns Menschen als anschauliches Beispiel voranstellen: Unter uns Menschen gibt es einerseits eher gesellige Typen und anderseits wieder introvertierte, eher verschlossene Typen. Die einen brauchen Gesellschaft, und die andern meiden sie. Der Gesellige hält viel an Unbilden der natürlichen Umgebung aus, wenn er sich nur immer wieder in einer gemütlichen Gesellschaftsrunde erheitern kann. Dem Introvertierten sind die klimatischen Bedingungen ebenfalls viel weniger wichtig, wenn er nur nicht mit gesellschaftlichem Verkehr mit all seinem Klatsch zu tun hat oder zu tun haben muss. Und das ist nicht nur bei uns Weissen so, sondern diese Unterschiede gibt es bei allen Völkern und Rassen.
Ich selber z.B. bin in Basel, in einem Meer von Häusern und Strassen, aufgewachsen. Schon meine Grosseltern beiderseits wohnten in Städten. Woher ist es mir selber dann nach nur wenigen Generationen gekommen, dass ich mich in einer Stadt so unwohl gefühlt habe, dass ich schon als Kind meinem Vater sagte, dass ich mit 20 Jahren (der damaligen Volljährigkeit) nicht mehr in Basel bleiben werde? Hatte ich das von meiner Verwandtschaft geerbt? Von der gewohnten Umgebung meiner Kindheit hatte ich es sicher nicht!
Damit soll gezeigt sein, dass nicht vor allem die messbaren Umweltbedingungen über das Wohlergehen eines Menschen massgebend sein müssen, sondern viel eher die unwägbaren.
Wenn wir unsere Fische sorgfältig beobachten und uns in ihr Verhalten vertiefen, so werden wir mit der Zeit viel eingehender über deren Charakter und ihr daraus resultierendes Befinden Bescheid wissen, als uns die Parameterzahlen verraten können. Als Beispiel diene uns der Trauermantelsalmler. Gewiss ein einfach zu haltender Fisch, aber die Frage lautete ja, ob er unsere Bedingungen nur toleriert, oder ob er sich unter ihnen wohl fühlt. Wir kennen ihn als einen eher ruhigen, standortgebundenen Fisch. Das freie Wasser zählt allerdings nicht zu seinen Standplätzen. So hatte ich ihn schon vor meiner Geschäftstätigkeit kennen gelernt. Sobald er aber in ein Aquarium kommt, dessen gesamte Bodenfläche mit Pflanzen bestückt ist, die alle bis zur Wasseroberfläche gewachsen sind, beginnt er richtig aufzuleben. Nicht dass er zu schwärmen begänne, aber es geht ein jeder unablässig seiner Wege, und das ohne jede Hast. Aber alle Tiere sind in einer steten Bewegung, und das völlig unabhängig von den verschieden möglichen Wasserverhältnissen. An diesem Beispiel erkennen wir, dass für diesen Fisch nicht die messbaren Verhältnisse sein Wohlbefinden und damit sein Verhalten beeinflussen, sondern die äussere Gestaltung seiner Umwelt (Dickicht!). Wer diesem Fisch wirklich ein Maximum bieten will, ohne auf seinen eigenen Geschmack von einem ausgewogen parkartigen Aquarium verzichten zu müssen, der müsste ein grosses Aquarium haben, welches ihm im Hintergrund ein tiefes Dickicht von Pflanzen zu halten ermöglicht, ohne dass er im Mittel- und Vordergrund auf einer malerische Gestaltung von einzelnen mehr oder weniger freistehenden Pflanzengruppen in verschiedener Höhe verzichten muss. Und das wird schwieriger und aufwendiger sein, als die Parameter des Wassers einzuhalten. Aber zum Trost: Viele gingen lieber ihrem Hobby nach als dem blossen Geldverdienen, und dennoch sind sie nicht unglücklich dabei – so wenig wie ein Trauermantel in einem parkartig gestalteten Aquarium.

Den roten Neon pflegten wir in Wasserverhältnissen, die jenen in seiner Heimat gar nicht entsprechen: PH-Wert 8,4, Karbonathärte 16-17 und Gesamthärte bis 20° dH. Er war aber immer lebhaft, oft sogar zu Neckereien aufgelegt und wuchs ausserordentlich schnell heran, wurde auch alt. Bei den Wasserwechseln gaben wir niemals einen so genannten Wasseraufbereiter hinzu.
Bei den in ähnlichen Verhältnissen lebenden Rotkopfsalmlern allerdings hatten wir keine so befriedigende Situation. Dem Verhalten der Fische war zwar nicht viel anzumerken, aber sie wuchsen nicht so schnell und wurden weniger alt. Einmal blieb von einem Schwarm ein kleiner Rest übrig, den wir des Alters (ein Jahr lang bei uns, in unserer Züchterei) wegen nicht mehr verkaufen wollten. Diese gaben wir in ein Pflanzenzuchtbecken auf einem untersten Tablar, das hiess bei uns: eine Temperatur von bloss 22°C, denn wir beheizten unsere Aquarien nicht, oder nur über die Abwärme der Beleuchtung des untern Tablars. Dort wurden sie nach kurzer Zeit lebendiger, zeigten Appetit und begannen sogar noch einmal zu wachsen und wurden sehr alt. In diesem Falle war es eindeutig die Temperatur, denn wir hatten in all unseren Aquarium stets die gleichen Wasserverhältnisse: PH 8,4 und Härt 16 - 20 d.H.
Ähnlich erging es dem Neontetra (Paracheirodon innesi). Von unserem Grossisten erhielten wir 50 Stück, worunter etwa 6 - 8 Stück mit Anzeichen der Neonkrankheit, schon bei der Ankunft. Wir verlangten Rücknahme und Ersatz. Er gab uns an, dass diese Krankheit ausheile, wenn die Tiere in Wasser von bloss 18 °C gehalten würden, wenn nicht, würde er sie uns bei nächster Lieferung ersetzen. Obwohl wir nicht glaubten, versuchten wir es doch. Um diese tiefe Temp. halten zu können mussten wir den Boden in einen unbenutzten Vorratsraum im Erdgeschoss benutzen, wo sich die Temp. ohne Heizung, mit blosser Beleuchtung auf etwa 17°C einpendelte. Die Fische wurden dort sehr bald gesund, begannen sich zu entwickeln und lebten dort noch mehrere Jahre, sosehr wir der Extrapflege in einem sonst wenig benutzten Raum oft überdrüssig wurden. Aber erstens wollte ich wissen, wie es sich punkto Wohlbefinden der Fische verhält und zweitens wollten wir aus dieser Erfahrung heraus keine "normalen" Neonfische mehr verkaufen (etwa 1972)

In diesen beiden Fällen ist es von all den möglichen messbaren Umweltbedingungen nur die Temperatur gewesen, die für das Wohlbefinden massgebend war. Und das gilt unserer gewonnen Erfahrung zufolge noch für viele südamerikanische Salmler, wie z.B. Glühlicht- Schlusslicht- und Rotflossensalmler, aber auch in geringerem Masse für den schwarzen Neon. Für all diese ist fürs Wohlbefinden und ein langes Leben – aber nicht für das Überleben! – 24°C ein Maximum, während alle übrigen Wasserverhältnisse in einem gesunden, wüchsigen Aquarium nicht von grossem Belange sind.

Zur Zucht möchte ich allem voran bemerken, dass wir bei Trauermantelsalmlern bei unsern üblichen Wasserverhältnissen (PH 8,4 und KH 16 bis 17) selbst in grossen Schwärmen von etwa 70 Stück immer wieder in periodischen Abständen 10 bis 20 Jungfische feststellen konnten, die ja sehr geschickt und sehr lebendig den gefrässigen Alten ausweichen mussten, um überhaupt, und notabene ohne spezielles Aufzuchtfutter, durchzukommen und gross zu werden.
Aber aus den Aufzuchtbedingungen auf das Wohlbefinden der Tiere in andern Verhältnissen schliessen zu wollen, würde ich als etwas voreiligen Schluss ansehen. Denken wir nur an die Laichzüge der Lachse, aber auch vieler anderer Fische, die zwischen Brack- und Süsswasser ziehen, oder nur gewisse Gebiete als Laichzone benutzen. Anderseits gewannen wir bei der Aufzucht von Salmlern die Erkenntnis, dass Salmler, die schon 2 Wochen nach dem Freischwimmen kontinuierlich härteres Wasser beigemischt erhielten, viel schneller wuchsen als solche, die erst viel später an härteres Wasser "gewohnt" wurden. Mussten sie in diesem Falle wirklich "gewohnt" werden, oder hat man ihnen nur endlich das gegeben, was sie eigentlich gebraucht hätten? Ich lasse das dahingestellt. Aber eines scheint mir sicher, dass das Wohlbefinden der meisten Fische nicht so sehr von den messbaren Verhältnissen abhängt, als von andern Umständen, und dass es immer am Verhalten der Tiere besser erkennbar ist, ob sie sich wohlfühlen, als am Vergleich mit den Verhältnissen in ihrem ursprünglichen Verbreitungsgebiet.
Mit einem herzlichen Gruss
Planter

 

Guten Tag Herr Schneider
Ihre Aussagen finde ich nun mehr als befremdlich.
Eine Aversion gegen Messwerte ist das eine, aber so geht das wirklich nicht.
Im Einzelnen: der Vergleich von evolutionär fixierten Parametern im Bereich von physiologischen Anpassungen an Umweltbedingungen mit den relativ unspezifischen gesellschaftlich-sozialen Verhaltensmustern des Menschen vergleichen zu wollen, ist schon ein starkes Stück. Und absolut nicht hilfreich in dieser Fragestellung.
Eine Antwort darauf, ob die Umweltbedingungen für einen Aquarienfisch eine Rolle für das Wohlbefinden spielen, beinhaltet selbstverständlich auch die Frage nach Wasserwerten. Das Beobachten der gehaltenen Tiere ist selbstverständlich die Voraussetzung dafür, ein Unwohl-/Wohlsein der Tiere zu erkennen, ersetzt aber das Wissen um die Grundkonstellation nicht. Überspitzt gesagt: einen Fisch im kochendem Wasser kann ich sehr wohl beobachten und meine Schlüssse ziehen, aber ich weiss zum Voraus, dass es ihm nicht wohl seine wird. Ich hoffe, das war bildhaft genug.
Um übrigen ist es umbestritten, dass es eine Rolle spielt, wie das Becken eingerichtet ist. Das ist Teil der natürlichen Ausstattung jeder Art. Auch hier ist Wissen gefragt. Wer auf Kosten der Tiere das selber herausfinden möchte: bitte. Aber dann handelt er gegen die Würde des Tieres und im übrigen auch gegen bestehende Gesetze. So was können Sie nicht im Ernst befürworten.
Ausserdem widersprechen Sie sich gleich selber mehrfach: entweder ist die der Art entsprechende Temperaturtoleranz im Spektrum der Art oder nicht. Die übrigen Wasserwerte ausgrenzen zu wollen, ist absurd. Und irgeneine Art dann auch noch lebenslang im einen Toleranzmaximumm zu halten fast schon Tierquälerei.
Allein das Wissen um die gesamte "Ausrüstung" einer Art ist entscheidend, ob hier Fehler gemacht werden oder nicht. Dieses Wissen versucht das Forum zu vermitteln, frühzeitig - und manchmal wenn es brennt.
Und noch einmal: die Obergrenze im Anpassungsspektrum einer Art ganz oben auszureizen, mit dem Argument "das geht doch" halte ich ethisch für verwerflich, gerade bei einem erfahrenen Pflanzenzüchter mit Begleittieren.
Mit besten Grüssen
Charles König
@ Pascal: sie können nicht, aber sie müssen sich - leider - oft damit zufrieden geben.
Haltung/Zucht: das gibt es manchmal Missverständnisse: die Anpassungstoleranz ist das eine, Ablaichen und Junge die hochkommen, das andere. Anders geagt: die Werte, die für die Fortpflanzung eine Rolle spielen sind in der Regel nicht die Werte für jeden Tag. Im übrigen funktioniert die Fortpflanzung machmal auch bei den extremen/falschen Werten. Es gehört nämlich zu der Grundausstattung einer Art, dass sie nicht aussterben will. Dies als Fortpflanzen aus lauter Wohlbefinden interpretieren zu wollen, liegt wohl im Rechtfertigungsverhalten des Menschen. Auch das scheint genetisch im Spektrum des homo sapiens zu liegen.
Gruss Charles

 

Hallo Planter

Vielen herzlichen Dank für deinen tollen Beitrag!

Ich denke, so wie du all das geschildert hast, kann man wirklich nicht nur anhand von ein paar wenigen, dazu noch von uns Menschen "erstellten" Werten auf das Wohlbefinden zu schliessen, wie ich zuerst eher dachte.
Wahrscheinlich ist es so, wie wenn man einen Schwarm Roter Neon's in ein Becken mit weichem Wasser, aber mit fast keiner oder gar keiner Bepflanzung setzt, und das mit einem Schwarm vergleicht, der in härterem Wasser, aber in einem dicht bepflanzten Becken mit Schwimmraum gehalten wird. Wahrscheinlich wird der zweite Schwarm viel besser Farbe zeigen und weniger scheu sein, so wie in deinem Beispiel mit den Trauermantelsalmler.

Ich werde dann also versuchen, das Becken mal nach meinen optischen Bedürfnissen einzurichten und dann zu schauen, welche Fische von der Einrichtung und Bepflanzung passen würden.

Noch mal zu den Trauermantelsalmlern: Die Tiere laichten also bei pH 8.4 und einer GH von ca. 20 ab, und es entwickelten sich sogar ein paar Eier zu Jungfischen?! Das sind ja Werte, die extrem von den Werten abweichen, die normalerweise zur Zucht angegeben werden...
Aber das beweist wohl auch wieder, dass wenn es den Tieren gut geht, sie sich auch in eher "unpassendem" Wasser vermehren.

Aber vielleicht ist das nicht bei allen Tieren so:Man liest ja häufig, dass sich Crystal Red Garnelen erst in weichem Wasser vermehren sprich Jungtiere aufkommen. Liegt das vielleicht daran, dass man das Wasser ihrem Habitat entsprechend aufbereitet hat, und da sich die Tiere vermehrten, man einfach dachte, es brauche dieses Wasser, was anderes gehe nicht?


Nochmals vielen Dank für deinen ausführlichen und informativen Beitrag

Gruss
Pascal

 

Hallo Charles

Ich habe den Beitrag irgendwie erst jetzt auf dem Monitor angezeigt bekommen. Auf eine Art habe ich immer noch Zweifel, die über Jahrmillionen angepassten Bedürfnisse der Arten einfach irgendwie "über den Haufen zu werfen", auf der anderen Seite sind die Beispiele mit der Temperatur doch auch speziell. Viele Fachgeschäfte halten z.B. südamerikanische Salmler ja auch in mittelhartem Wasser, und das scheint noch so zu gehen. Aber eben, die Parameter müssen ja irgendwie auch eine Rolle spielen, sonst würden manche Arten, die vor Urzeiten wohl mal im selben Lebensraum vorkamen, gleiche Bedürfnisse haben. Beispiel Pangäa: Ich weiss jetzt nicht, ob es damals schon eine Art Fische gab, aber Indien gehörte damals noch zum heutigen Afrika. Und viele Asiaten möchten gerne weiches, eher saures Wasser, Ostafrikaner bevorzugen hartes Wasser im alkalischen Bereich. Also entwickelten sich die Arten (oder zumindest weit enftertn verwandte Tiere) aus einem gemeinsamen Lebensraum an individuelle Gegebenheiten ihres Habitats an, und das muss man wohl auch beachten.

Vielleicht gilt es auch, einen Kompromiss zu machen, z.B. etwas härteres Wasser als im natürlichen Lebensraum (nicht viel darüber, vielleicht stimmt ja auch nur ein Parameter nicht überein), dafür aber eine Einrichtung, die dem Verhalten der Tiere wirklich entgegenkommen...?

Wahrscheinlich ist es aber am besten, wenn man Tiere einsetzt, die den Wasserwerten am ehesten "entsprechen", oder man bereitet das Wasser entsprechend auf. So kann man ziemlich sicher gehen (bei entsprechender Gestaltung des Beckens), dass es den darin gepflegten Tieren gut geht.

Mich würden weitere Erfahrungen/Meinungen interessieren, man erfährt ja immer wieder was neues, und häufig kommt man von einem Thema auf ein weiteres, aber evt. auch wichtiges Thema...

Freundliche Grüsse und einen schönen Abend
Pascal

 

Hallo Pascal
selbst wenn es nur um die Temperatur ginge, hätte ich eine andere Meinung: einzig der Rotflossensalmler hat diese Bandbreit nach unten, ab 18°. Bei den anderen zitierten Arten ist die dauernde Haltung unter 24° nicht artgerecht.
Selbstveständlich halten Fachgeschäfte viele Arten am Limit, für eine begrenzte Zeit zumindest. Aber das kann doch keine Referenz sein, oder? Im übrigen führe ich regelmässig solche Diskussionen wenn es eben dort zu Problemen kommt. Die Wasserparameter spielen fast immer eine Rolle.
Kompromisse? Ein Aquarium ist an sich schon ein Kompromiss. Die artgerechte Gestaltung eines Beckens ist doch nicht verhandelbar, oder doch? Ich sehe nicht ein, warum das bei der Wasserzusammensetzung anders sein sollte.

Wahrscheinlich ist es aber am besten, wenn man Tiere einsetzt, die den Wasserwerten am ehesten "entsprechen", oder man bereitet das Wasser entsprechend auf. So kann man ziemlich sicher gehen (bei entsprechender Gestaltung des Beckens), dass es den darin gepflegten Tieren gut geht.

Das hingegen finde ich auch absolut richtig.
Gruss Charles

 

Hallo Charles

Da ich dann wohl bei den "Hartwasserbewohnern" bleibe, habe ich aber auch dazu noch eine Frage: z.B. die Gattung Xiphophorus (Schwertträger) wird ja immer als relativ flexibel bezeichnet, aber im natürlichen Habitat (ich glaube, bei vielen Arten Mexiko oder sogar Yukatan) ist das Wasser ja hart, sie leben aber in Flüssen. Folglich wird der pH-Wert ja wahrscheinlich auch zwischendurch schwanken, wenn es regnet, ausserdem fallen ja Blätter und Holz hinein, welche den pH auch senken (können). Soll man ja jetzt einfach auf einen alkalischen Wert schliessen (aufgrund des harten Wassers), oder liegt der eher um den Neutralpunkt herum?

Gerade desshalb, da ein Aquarium mit dem begrenzten Volumen und Schwimmraum schon ein Kompromiss ist, möchte ich den Tieren Werte bieten, die ihnen bekommen. Aber da in der Literatur ja häufig ein Toleranzbereich angegeben wird, ist es manchmal etwas kompliziert herauszufinden, welchen Wert man im Habitat findet. Kannst du mir da evt. einen Tipp geben, wo ich das überprüfen kann oder ob man irgendwie auf die natürlichen Werte schliessen kann?

Gruss
Pascal

 

Hallo Pascal
Vom Habitat her liegt die Grenze zB bei Xiphophorus bei 7. Schwankungen nach oben sind natürlich und kein Problem. Aber darüber brauchst Du dir wohl weniger Gedanken zu machen: hartes Wassser ist praktisch immer mit einem basischen Ph-Wert korreliert. Mit hartem Wasser liegt das Emmental ja gut im Rennen. Genaueres musst Du wissen, wenn Du Wildfänge pflegen willst. Die heute üblichen Zuchtformen sind eh nicht auf eine lange Lebensdauer angelegt, da ist die Rücksicht auf die artspezisichen Grenzen doch wichtig.
Für den Fall, dass
http://www.ig-poeciliidae-deutschland.org/
http://forumnanoaquaristik.de/filebase/index.php?page=Category&categoryID=19
http://www.lebendgebaerende.info/

Wie sieht es mit Tanganjika-Arten aus?
Gruss Charles

 

Hallo Charles

Danke für die Links, die sind ziemlich informativ (auch was es an Arten so alles gibt)

An Tanganjika und Malawi hab ich schon gedacht, da gibt es ja auch viele interessante und schöne Arten. Nur, leider sind die nicht wirklich pflanzenverträglich, auch die Wasserwerte sind eher ungünstig für Pflanzen (bis auf wenige Arten). Und da ich mir extra einen neuen Leuchtbalken für die Pflanzen gekauft habe, wäre es irgendwie schade. Ausserdem finde ich es interessant, wie man ein Becken mit Pflanzen schön gestalten kann.
Vielleicht packt es mich später einmal richtig, die Becken haben nämlich auch was an sich.

Ich werde aber noch bei den "normalen Wasserwerten" bleiben und mir meine Pflanzen kaufen ;-)

Grüsse
Pascal

 

Hallo Charles, Hallo Pascal

Nun, da Du, Charles, in der Zwischenzeit Dein etwas aufgebrachtes Gemüt wohl wieder etwas beruhigt haben wirst und Deinen stark wertenden Richterstab etwas zur Seite gelegt haben wirst, will ich versuchen, Dir in aller Sachlichkeit zu antworten.
Also, was Deine Aussage über meine von Dir mir zur Last gelegte Zahlenaversion betrifft, kann ich dich versichern, dass mich Zahlen an und für sich absolut kalt lassen. Über was ich allerdings besorgt bin, ist die Erkenntnis, dass sich die meisten Menschen von ihnen viel zu stark beeindrucken lassen. Und das ist der alleinige Grund, weshalb ich jedem rate, sich von den Zahlen nicht verwirren zu lassen.
Dafür ein Beispiel aus dem menschlichen Erfahrungsbereich ? ? und ich muss mich da auf diesen Bereich beziehen, weil Du mir ja das Erkennen des Wohlbefindens eines Fisches abgesprochen hast.
Im Laufe meiner aquaristischen Beratertätigkeit bin ich auch auf so manche menschlichen Probleme gestossen, die selbst medizinische Aspekte nicht ausklammerten. Da habe ich einen Menschen kennen gelernt, der so richtig gesund war, dass er mit Ärzten faktisch nie zu tun hatte. Aber dennoch wollte er in seinem 70-sten Lebensjahr sich einer Generaluntersuchung unterziehen, eben weil die runde Zahl vor dem eigentl. Altwerden ihn ? wie viele andere auch schon ? dazu bewog. Resultat: Völlig gesund, einzig die Zahl des Blutdruckes stimmte nicht ganz mit der Norm überein. Und weil der im Alter stärker beachtet wird, wurde ihm vom Arzt ein Blutdrucksenkendes Mittel, ein so genannter Beta-Blocker verschrieben. Schon drei Wochen danach musste er den Arzt aufsuchen, den er vorher freiwillig auf Grund seiner runden Zahl der Jahre aufgesucht hatte. Resultat: Diabetes (eine bekannte, mögliche Nebenwirkung dieser Blocker), den er ja bei der ersten Untersuchung mit Blut und Urinprobe noch nicht hatte. Bei weiteren Komplikationen auf der Suche, diesen Diabetes in Griff zu bekommen, erblindete er langsam fast völlig und später kam noch eine Hirnblutung dazu, die ihn halbseitig lähmte. Alles in allem litt dieser Mensch über 8 Jahre lang sehr schwer, bis er endlich sterben konnte. Und an allem war nur die Beachtung des erhöhten Zahlenwertes des Blutdrucks schuld. Ein anderer, meiner ehemaligen Kunden, eine Frau, erzählte mir von ähnlichen Wirkungen eines Beta-Blockers, den sie aber schon nach 2 Tagen eigenmächtig abgesetzt hatte, weil sie sich sagte: So nicht, dann sterbe ich lieber einmal am zu hohen Blutdruck, der mir ja bis jetzt nicht zu schaffen machte. Sie starb erst nach etwa 15 Jahren, kurz vor ihrem 70 Geburtstag völlig unerwartet, weil gesund, wie ich später einmal von ihrem Mann erfuhr.
Da hatte also der eine Mensch sein Wohlbefinden über die Zahlenmarke gestellt und ist dabei gesund und wohl geblieben, während der andere die Zahlenwerte ? freilich nur auf Anraten des Arztes ? verheerend über sein Wohlbefinden stellte, wodurch er es auch gründlich verloren hatte.
Soviel kann die Überbewertung von Zahlen bewirken!! Über die Wertlosigkeit vieler anderer Zahlenwerte in der Aquaristik habe ich im Sektor Aquarienpflanzen dieses Forums geschrieben. Dort allerdings, weil sie immer stimmten, ohne dass ein vernünftiges Gleichgewicht und damit oder dabei gute Bedingungen für die Fische erreicht worden sind.

Nun aber zu Deiner Aussage über die ethische Verwerflichkeit meines Tuns, wie Du dich, über mich richtend oder disqualifizierend ausgedrückt hast:
Mir ist es eigen ? wie noch vielen andern erfahrenen Aquarianer auch ? das Vorhandensein innerer, schleichend verlaufender Krankheiten der Fische an ihrem Verhalten schon sehr früh zu erkennen, wenn sie sich auch über Monate nach dem Erkennen hinziehen können, bis der Fisch daran zugrunde geht oder ich ihn erlösen muss, weil es dagegen keine Heilmittel gibt. Alleine schon diese Tatsache genügt, um festzustellen, dass man das Wohlbefinden der Fische sehr wohl erkennen kann. Und wer das kann, der muss doch allem gesunden Menschenverstand nach vor allem seinem Erkennen eher Rechnung tragen, als den toten, von andern bestimmten Zahlen der verschiedenen Parameter zuliebe eine vorhandene Harmonie zu zerstören. Und wenn ich erkenne, dass es einem Fisch an der untersten Grenze des in Büchern aufgeführten Temperaturbereiches wohler ist, sodass er sich dort erst zu entwickeln und sichtlich zu entfalten beginnt, ich ihn aber trotzdem im wärmeren Wasser behalten würde, um dem ? wohlverstanden, von menschlichem Irrtum nicht ausgeschlossenen ? Zahlenmaterial zu genügen; ist dann dieses Verhalten nicht viel eher "ethisch verwerflich" ? um mich Deines herabwürdigenden Ausdruckes zu bedienen ?, als wenn ich nach meinem besten Erkennen und langjähriger Erfahrung handle?? Habe ich da unrecht gehandelt, wenn ich die Rotkopfsalmler im kühleren Wasser behielt, und beispielsweise den normalen Neonsalmler nicht mehr verkaufte, oder wenn ich im Sektor Pflanzen dieses Forums zu weniger Wasserwechsel riet, und die Fische nach Angabe ihrer Halterin wesentlich ruhiger und zufriedener waren und mit der Zeit auch gesunder wurden.

Lassen wir darum die ethische Wertung der Forumsmitglieder beiseite und richten unser Augenmerk vor allem auf die verschiedenen Erfahrungen der Mitglieder, dann werden wir an Erkenntnis reicher und entsprechen den Regeln des Forums viel besser als durch Herabwertungen.

Und nun zu den Zahlen selber: Wo steht, dass die Buchangaben über die Hälterungsverhältnisse Toleranzgrenzen sind? Um solche feststellen zu können, braucht es eigentliche Versuche! Die vorhandenen Buchangaben sind jedoch Erfahrungswerte aus bisheriger Hälterung und werden darum auch gelegentlich korrigiert. Besonders ersichtlich ist das bei den Temperaturangaben (nicht Toleranzgrenzen)!! Das lässt sich bei eingehendem Studium schon daraus ersehen, dass die angegebenen Temperaturwerte im Verlaufe der Jahre immer wieder nach oben korrigiert wurden, was zweifelsohne aus der Tatsache resultiert, dass wir in unseren warmen und oft überheizten Wohnstuben und bei eingeschalteter Aquariumbeleuchtung ganz einfach nicht mehr auf Wassertemperaturen zwischen 18 und 24°C kommen können. Und wenn diese Tatsache keine Haltung an oder gar über der obern Grenze des ehemals erkannten Grenzwertes ist, dann ist es auch der leicht erhöhte pH-Wert nicht! Lese doch einmal im Aquariumatlas bei den Paracheirodon innesi nach, wie sehr sich diese Fischart in der kurzen Zeit von 50 bis 60 Jahren an ganz extreme Werte angepasst haben soll. Wobei meiner Erfahrung nach nur die Temperatur ihrem Wohlbefinden einen Eintrag machen kann!!
Und da wollet ihr, Du und Pascal, mit Jahrmillionen von evolutionärer Anpassung rechnen und übersehet dabei, dass sich schon unsere Haustiere von ihren ehemaligen Herden in der kurzen Zeit, seit es überhaupt Menschen und Häuser gibt, ganz gut angepasst haben, wie wir das beispielsweise bei den Pferden und den Hunden sehen können.
Das alles zeigt, wie relativ Zahlen zu betrachten sind und wie wenig sie in ihrer Absolutheit im vegetativen Leben aussagen können. Zeigt aber auch, wie leicht sich Menschen von ihnen in Bann ziehen lassen können. (70 Altersjahre als alleiniger Grund für eine Generaluntersuchung!)

Wie stark sie aber Menschen auch verwirren können, das wollen wir nach den nun folgenden Buchangaben studieren.

Haelterungsangaben-von-Fis.jpg


Wenn Du, Charles, diese Buchangaben genau prüfst, so wirst Du mit Erstaunen feststellen, dass Du dem Pascal genau von jener Gruppe Fischen abgeraten hast, für welche dieselben oberen Grenzwerte angegeben sind, wie für jene, die Du ihm empfehlen kannst.

Und mit dieser Feststellung wirst auch Du, Pascal, wieder etwas freier in Deinem Gemüte werden und vom Banne der Zahlen freier, sodass Du ganz ruhig zurückkehren kannst zu deiner anfänglichen Begeisterung für Salmer, welche auch ich als sehr geeignet für die Aquarienhaltung einstufe, weil sie in der Mehrzahl äusserst friedlich sind, sodass die bei andern Fischarten vorkommenden unschönen Zänkereien, die dem Wohlergehen des Individuums viel mehr schaden als die Nähe von Grenzwerten, ausbleiben.
Denn just die männlichen Schwertträger haben nebst den oft vorkommenden Hauttrübern die natürlich beide Geschlechter befallen, die Eigenheit, sich äusserst aggressiv gegenüber ihren Geschlechtsgenossen zu verhalten, sofern sie nicht in Schwärmen über mind. 30 Stück gehalten werden. Wir haben sie deshalb nie vor andern Arten vorgezogen. Denn Streitereien, auch unter Tieren mag ich nicht! Aber auch das ist jedes Menschen eigene Sache!
Und damit wünsche ich Dir eine schöne und herzlich erquickende Beschäftigung mit Deinem Aquarium und
grüsse Euch beide recht freundlich
Planter

 

Guten Tag Herr Schneider
Über meinen Gemütszustand brauchen Sie sich wirklich keine Gedanken zu machen. Dafür bin ich voll und ganz selber verantwortlich.
Zur Sache: trotz Ihrer „Zahlenaversion“ zitieren sie zur Stützung Ihrer Thesen Werte aus Printmedien der Vergangenheit. Das Ignorieren von aktuellem Wissen aus Wissenschaft und Praxis ist allerdings wenig hilfreich. Und die sind nicht identisch mit den zitierten. Günter Sterba haben Sie interessanterweise ausgelassen.
Etwas kurios scheint mir auch der Umkehrschluss aus differierenden Angaben, Aquarienfische hätten sich bereits an die veränderte Umwelt im Aquarium gewöhnt – etwa sogar genetisch umprogrammiert? Haustiere, die seit Jahrtausenden durch Zuchtauswahl verändert wurden als Alibi für die nachlässige Haltung von Aquarienfischen (auch im Gesetz als Wildtiere in Heimhaltung eingestuft = Heimtiere)? So sieht es aus. Sonst wäre es nicht verständlich, warum ausgerechnet die bekannten, natürlichen Umweltbedingungen einfach ignoriert werden sollten. Bitte kein „Ausprobieren“ auf Kosten der Tiere.

Noch einmal: die Aquarienfische sind dem Menschen ausgeliefert. Und es ist eine ethische Forderung an den Halter, so viel über die Pfleglinge in Erfahrung zu bringen, wie es möglich ist. Wichtige Basiswerte einfach klein zu schreiben, halte ich nicht für vertretbar. Das hat mit Verantwortungsgefühl gegenüber der Kreatur zu tun und lässt sich nicht durch Erfahrungswissen ersetzen, sondern ergänzen. Sollten Sie das als Basis akzeptieren können, lässt sich weiter diskutieren, sonst ist es müssig.
Im übrigen halte ich es nicht für hilfreich, das Schicksal eines Menschen mit Bluthochdruck und Diabetes als Argument gegen die Beachtung von Parametern bei der Fischhaltung anzuführen. Ein Fisch hat keine Therapie-Wahl und ausserdem das Recht darauf, dass er nicht „krankgemacht“ wird.
Und bitte schieben Sie mich nicht beim "Gleichnissen" als Grund vor. Wenn Sie hier Aussagen machen, müssen Sie auch bereit sein, Kritik einzustecken.
Mit besten Grüssen
Charles König

 

Hallo zusammen

Ich weiss ehrlich gesagt jetzt nicht mehr so genau, wie ich nun vorgehen soll. Wenn man im Internet schaut, dann ist bei praktisch allen Fischen zumindest ein kleiner Bereich angegeben, in denen die Fische angeblich "haltbar" sind. Schaut man nun aber zu eher etwas anspruchsvolleren oder nicht so einfach vermehrbaren Arten (z.B. (Altum-)Skalar und Diskus), so merkt man bald einmal, dass diese nur in weichem Wasser empfohlen werden. Warum denn plötzlich, auf zu hohe Nitratwerte reagieren alle Fische empfindlich. Sollten also südamerikanische Salmler in hartem Wasser wohler sein als Skalare? Klar, Salmler werden häufiger gezüchtet und können sich von Generation zu Generation leicht an das Wasser anpassen, das wurde mir auch schon vielen Verkäufern gesagt. Aber irgendwie hat alles zwei Seiten: Wenn man das soziale "Verlangen" einer Fischart beachtet und sie vielleicht nicht im idealsten Wasser hält, fühlt sie sich wahrscheinlich doch besser als ein Salmler, dem man aufbereitetes Weichwasser bietet, ihn aber nur in einer Gruppe pflegt anstatt im Schwarm. Aber wenn man die Sozialstruktur einer Fischart beachtet (und folglich auch die Beckengrösse), dann wird sie sich im Wasser mit wenig Nitrat und evt. passenderen (sprich dem natürlichen Habitaten entsprechenden) Wasserwerten wohl besser fühlen?
Meine Mutter hat Myanmarbärblinge, die zeigen viel die besseren Farben als im Geschäft. Das selbe, so sieht es zumindest aus, kann man bei den Sternflecksalmlern beobachten...Man sagt ja auch, jedes Aquarium funktioniert als "Mini-Biotop" (sofern die Bezeichnung Biotop überhaupt angebracht ist) anders, warum sieht es dann auch mit den Fischarten nicht wenigsten annähernd so aus?
Ich werde mal das Becken einrichten und mir den Kopf darüber zerbrechen, wie/ob/was für Kompromisse und Bedürfnisse gelten ;-)

Grüsse und einen schönen Abend
Pascal

 

Hallo Pascal
Das Prozedere ist doch eigentlich einfach: Leitungswasser messen, Arten passend zusammen stellen, ein möglichst grosses Becken einrichten. Einige Deiner Probleme verstehe ich nicht: siehst Du einen Zusammenhang zwischen Wasserhärte und Nitrat? Mini-Biotop und Artenmix sind wohl nicht dieselbe Ebene?
Konkrete Ratschläge kommen mit Sicherheit, aber einige Angaben braucht s halt schon.
Und was sind "Myanmarbärblinge"? Danio erythromicron? Als Bewohner des Inle-Sees eher hartes Wasser gewöhnt und keine schlechte Wahl?
A propos: lass Dir nicht den Bären mit dem "das sind die gewöhnt" aufbinden. Selbstverständlich besteht ein Unterschied, ob ein Wildfang aus weichem Wasser ins harte Beckenwasser geschmissen wird oder ob ein Nachzuchtier das schon kennt. Gewöhnt ist es deswegen noch lange nicht daran, hält es aber eine Weile aus. Irgendwann geht das aber auf Kosten der Lebensdauer.
Gruss Charles

 

Hallo Allerseits.
Da möchte ich doch auch noch meinen Senf dazugeben!

Diesen Aussagen von Charles kann ich nur Zustimmen. Fortpflanzung ist KEIN Indiz für Wohlbefinden, sondern kann durchaus auch ein letztes Aufbäumen vor dem Tod bedeuten. Diese Regel gilt auf allen Ebenen, sei es nun bei Korallen, Pflanzen (erinnert Ihr Euch an die "Angsttriebe" der Tannen während des Waldsterbens in den 80ern?), Tieren (Hunde in den erbärmlichen Zuchtfarmen in Osteuropa und China) und Menschen (Frauen wurden und werden auch in KZs und Gefängnissen geschwängert - es soll mir jetzt keiner erzählen, das wär die ideale Haltungsform von Frauen :twisted.


@Peter, Du behauptest, Wohlbefinden bei Deinen Fisch dank Deiner jahrzehntelanger Erfahrung erkennen zu können.

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Erstens frag ich mich, warum Du das Verhalten der Fische so vermenschlichst, und zweitens, ob Dir bewusst ist, dass erhöhte Aktivität bei Fischen durchaus auch ein Hinweis auf Stress sein kann.

Leider hast Du vergessen zu erwähnen, um was für Fische es sich damals gehandelt hatte und dass es durchaus auch andere Becken gibt, bei denen es kein "happy end nach Planter" gibt. Ich hatte mit Deinen Ratschlägen tote Fische zu verzeichnen, nachdem das Becken ein Jahr ohne Verluste gefahren war. Mittlerweile hab ich wieder Ruhe und demzufolge wohl auch Gleichgewicht in die Sache gebracht. Ich gebe Dir nicht die Schuld - ich hätte mich nur nicht von Deiner jahrelangen Erfahrung blenden lassen sollen.

Deine Aversion gegen Messungen, Zahlen und Akademiker ist Deine Sache. Wie aber weisst Du, welche Werte Dein Wasser hatte, wenn Du es nicht gemessen hast? Hast Du Dich etwa auf die Aussagen der Wasserwerke verlassen? Wenn Du in einer ländlichen Gegend gelebt hast, woher weisst Du dann, dass das Nitrat, dass Deine Pflanzen so schön wuchern liess, nicht schon aus dem Wasserhahn kam?


@Pascal.
Grundsätzlich kann man behaupten, ein Tier fühlt sich wohl, wenn es sich ruhig verhält und sein natürliches Verhalten ausleben kann. Aber Achtung: Schwarmfische zum Beispiel schwimmen zum Schutz vor Bedrohung im Schwarm, d.h. wenn grössere Fische im Aquarium rumschwimmen (oder sich viele Menschen vor dem Becken aufhalten), sind Neons viel eher im Schwarm unterwegs, als mit gleichgrossen Beckengenossen. Die Bildung eines Schwarms ist als momentaner Stress zu werten. Sind sie dauernd im Schwarm unterwegs, ist von Dauerstress auszugehen.

Schwertträger sind in der Zuchtform tatsächlich sehr anpassungsfähig. Diskusfische und Altumskalare sind es nicht. Du kannst auch nicht Wasserhärte mit Nitrat vergleichen. Es spielt ja auch keine Rolle, ob Du auf Meereshöhe oder auf dem Jungfraujoch bist, wenn Du in ein Gülleloch fällst, ist's um Dich geschehen, egal wie höhenangepasst Du sonst sein mags.

Ich gebe Dir bedingt recht, wenn Du meinst, dass eine artspezifische Gestaltung des Beckens wichtiger ist als die Wasserwerte. Aquarienfische (per se ein Beutetier) sind eher gestresst durch fehlende Rückzugsmöglichkeiten als durch suboptimale Wasserwerte. Aber nicht jeder Fisch ist gleich anpassungsfähig, und während Du einen Schwertträger locker in weichem wie in hartem Wasser halten kannst (ich ziehe gerade einen Wurf in ultraweichem Wasser auf, weil ich nirgends sonst mehr Platz hatte. Die Eltern vergnügen sich im mittelharten Wasser), wird Dir ein Schmetterlingsbuntbarsch in hartem Wasser eingehen, und ein Sonnenstrahlfisch im Weichwasser frühzeitig ableben, egal wie optimal Du das Becken einrichtest.


Gruss
berit

 

Hallo Berit

Danke für deine Ansichten und Erfahrungen

Ich habe ja auch zuerst als Aquarianer mit dem Motto "so lange das Becken gross genug ist und entsprechend eingerichtet ist, kann ich auch etwas robustere Salmler einsetzen" angefangen. Nun, nachdem ich mich eben seit mehr als einem Jahr mit der Aquaristik beschäftige und viel dazugelernt haben, weiss ich, dass das nicht geht. Mir ist es einfach irgendwie auch nicht ganz wohl, z.B. einen Schmetterlingsbuntbarsch in unser mittelhartes Wasser zusetzen (hab ich nicht gemacht ;-)) Vorerst war ich quasi auch etwas "euphorisch" als ich zum wiederholten Male gelesen/gehört habe, dass viele Salmler auch mit härterem Wasser ausdauern...Aber ich bin ja nun zu einer anderen Überzeugung gekommen ;-)

Da ich mit meinen Eltern noch am schauen bin, ob eine UOA eine Option wäre oder nicht, kann ich noch nicht genau sagen, ob ich dann eben bei unserem Wasser bleibe oder zu Weichwasser wechsle. Aber mal zum Voraus:Wäre eine GH von ca. 8° für die Salmler vertretbar, oder besser noch weicher?

Ich glaube, auch einmal gelesen zu haben, dass Nährstoffe für Pflanzen besser verwertbar/erschliessbar seien, wenn der pH leicht unter 7 liegt (kann das jemand bestätigen?). Somit wäre das Weichwasser schon "besser", aber wie gesagt, mal schauen.

Fest steht schon mal, dass Fische in's Becken kommen, die in der Natur auch dieses Wasser haben. Kennt jemand evt. jemanden aus dem Forum, der Ährenartige pflegt?

Grüsse
Pascal