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Warum sinkt der Ph nicht....

Dieses Thema im Forum "Haltung: Wirbellose" wurde erstellt von mavo1977, 21. Juli 2011.

  1. mavo1977

    mavo1977

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    Hallo zusammen....

    Ich habe einen 30 lt. Nanocube von Dennerle. Vor ca. 4 Wochen habe nach Dennerle Anleitung angefangen. Zuerst habe ich Leitungswasser benutzt...war zu hart. Dann habe ich Ph minus von sera benutzt....Erfolg ca. 2 Tage danach PH wieder oben. Als nächstes habe ich Vollentsalztes Wasser mit Leitunswaser verschnitten. Gh geht runter Kh geht runter Ph nach wie vor 8. Jetzt nutze ich reines vollentsalztes Wasser mit Liquid Mineral aufbereitet.... GH5 KH3 PH verdammt nochmal immer noch bei 8..... Was mache ich falsch? Nitritpeak ist glaube ich durch....Nitrit sinkt wieder... Wie kann der Ph Wert so hoch bleiben wenn quasi keine KH mehr vorhanden ist.
    Bodengrund und Garnelenkies von Dennerle...Ca. 60 prozent der Fläche bepflanzt... 5 Black Bees und 5 Moskito Bärblinge...

    Danke für eure Hilfe
    Markus

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  2. Claudi

    Claudi

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    Hallo Markus,

    hast Du das Becken erst seit 4 Wochen oder nur die WW geändert? Würd in so einem kleinen Becken keine Fische halten, auch nicht Mosikito Bärblinge :-(
    Hab Dir hier einen Interessanten Link lg claudii


    http://www.andy-blackjack.de/fibel/3wasserchemie.html
     
  3. chrigele

    chrigele

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    Hallo Markus

    Lass den Ausströmer unter der Wasseroberfläche und richte das Teil leicht nach oben, damit die Oberfläche gut bewegt wird. Messe nicht gleich danach, sondern 1-2 Stunde später. Eigentlich sollte der Ph runterkommen.

    Ich würde es nie wagen, irgendwelche Mittelchen reinzugeben, um den Ph zu drücken, schon gar nicht in einem Nano. Dazu braucht es einiges an Erfahrung. Du kannst zusätzlich noch Seemandelbaumblätter reingeben oder Erlenzapfen. Die Garnelen haben es auch zum fressen gern.:)

    L.G.
    Christa
     
  4. Vendetta

    Vendetta Guest

    Morgen.

    Wo soll der pH denn hin? Und wie misst du den? Irgendwelche Dekosteine oder -dinge im Aquarium?

    Gruss, Nora
     
  5. mavo1977

    mavo1977

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    Hallo....

    @ Claudi... Ja der stupf mit dem Elbogen muss ich mir dann wohl gefallen lassen, aber leider gibt es viel geschriebenes in Wort und Bild die das als normal bezeichnen, zudem wurd mir im "Zoofachgeschäft" gesagt das sei Problemlos machbar....Jetzt würd ich das auch lassen. Aber bald kommt ein grösseres Becken dazu.... :)
    Den Link kannte ich schon, aber es bringt mich nicht weiter, denn ich habe ja Chemisch reines Wasser mit Mineralien optimal aufgehärtet. Alle Werte stimmen nur der PH halt nicht.

    @Christa... Das mit den Mittelchen werde ich jetzt auch sein lassen. Typischer Anfängerfehler halt. Aber ich denke jetzt bin ich auf dem richtigen Weg mit dem vollentsalzten Wasser. Was ich halt nicht verstehe. Ich hab jetzt während dem Nitritpeak tägliche Wasserwechsel zwischen 30-50% gemacht. Jeweils immer mit Wasser desse PH Wert knapp unter sieben war. 2 Stunden später ist alles wieder beim alten. GH5 KH2-3 PH 7.8+...? Seemandelblatt ist auch schon drin. Von Erlenzäpfchen halte ich nicht viel. Das mit dem Ausströmer werde ich versuchen. Danke :)

    @Nora... Den PH Wert hätte ich gerne so auf 7 oder leicht darunter 6.5. Dekosteine nur Crusta Tubes. Ansonsten nur Pflanzen...Ich messe den PH mit Tröpfchentest. 1x hätte ich da einen der nur von 6.0-7.6 geht...der ist ja dann nicht brauchbar, weil Farbe so tief blau, dass sie nicht mehr auf der Skala ist. Und einen von 3.0-8.?. Der ist sehr ungenau wegen der Farbabstufung die sehr nahe zusammen liegt. Aber es muss zwischen 7.5-8.0 sein.

    Gruss Markus
     
  6. Flossenwelt

    Flossenwelt

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    ph/kh Minus ist im übrigen ein sehr gutes Putzmittel um Kalk zu entfernen.......:-D Ansonsten nicht zu gebrauchen....... aber das haste ja jetzt rausgefunden.

    LG

    Chris
     
  7. mavo1977

    mavo1977

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    Hey Chris....

    Werde Deinen Rat mal beherzigen, hab das PH Minus in den Putzschrank gestellt....

    Danke für all eure Antworten

    Gruss Markus
     
  8. Fritz

    Fritz

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    Hallo Markus

    Warum willst Du den Ph so tief haben ?
    Ist das wirklich nötig ?
    Kommt ja drauf an was in das AQ kommen soll.

    Vielleicht ist es gar nicht unbedingt nötig.
    Aber wir wissen ja nicht für wen Du das Wasser bereitstellst.



    Ich weiss schon, in Büchern usw, Läden, wird oft ein Ph von unter 7 vertreten.
    Aber wie man das macht wird meistens nicht so genau beschrieben.
    Dazu werden meistens allerlei Wässerchen oder CO2 Anlagen angepriesen.


    Aber im Prinzip braucht es zuerst mal ein sehr weiches Wasser, dann geht es plötzlich viel einfacher.
    Im Prinzip muss einfach mal die KH fast weg (max. KH 2 - evtl. 3) wenn der Ph unter 7 kommen soll. Oder man hilft mit CO2 oder eben mit den Wundermitteli noch etwas nach. Das geht aber in's Geld und ist vielleicht gar nicht notwendig. (Siehe meine ersten 3 Sätze ).

    Neben der Karbonathärte (Kh) spielt vor allem auch der CO2 Gehalt des Wassers eine grosse Rolle. Den kann man beeinflussen indem man das CO2 nicht durch zu grosse Wasserbewegung oder Bläterlistein austreibt oder indem man CO2 zuführt.

    Sobald Tiere drin sind atmen die auch etwas CO2 aus, was wiederum mithilft den Ph leicht zu senken. Lichtmenge, Pflanzenmenge , Menge der Filterbakterien, Menge des Drecks usw . Spielt alles irgendwie mit.

    http://www.deters-ing.de/Wasser/co2.htm

    Im oben genannten Link von Claudi ist es auch sehr gut erklärt.

    Aha ! Soeben gesehen. Da sollen also folgende Tiere rein.
    Naja, die sollten schon weiches Wasser haben, aber wie genau der PH sein muss , weiss ich jetzt auch nicht ohne zu googeln.


    Gruss, Fritz
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 3. August 2011
  9. mavo1977

    mavo1977

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    Hallo Fritz,

    Vielen Dank für Deine Ausführungen. Ich merke du verstehst Dein "Handwerk"... :) Ich habe gedacht nach längerem studieren der ganzen Forums über Garnelen und Moskito Bärblinge, dass zwingend ein PH Wert von unter 7 anzustreben ist.

    Jetzt kommt das grosse ABER:
    Mittlerweile haben mir div. Leute bestätigt, dass es sinvoller ist die Tiere an das eigene Wasser anzupassen. Da es schwierig ist langfristig Werte künstlich zu verändern. Der nette Herr der mir meine Crystal Red Garnelen verkauft hat, hat nach eigenen aussagen auch einen PH von etwas über 7. Und was ich gesehen habe, hat er seit mehreren Jahren erfolgreich Crystal Red gezüchtet.

    Meine Sonstigen Werte passen absolut und sind sehr stabil: GH 7 KH 2-3 (manchmal kippt die Farbe bei zwei manchmal bei 3) NO2 nicht messbar. Also denke ich, ich belasse den PH Wert mal wie er ist. Einzig habe ich etwas Angst das durch den etwas höheren PH Wert der Amoniak Spiegel steigen könnte. Dies wäre dann auch das Problem, scheinbar mögen Garnelen Amoniak nicht :)

    Ansonsten werde ich einfach jetzt mal abwarten und Tee trinken...

    Was mich noch wunder nimmt, macht es eigentlich einen Unterschied ob eine Wasserprobe von der Oberfläche oder vom Boden genommen wird, oder ist das egal? Meine überlegung dabei ist, dass der PH Wert über erhöhte Sauerstoffzufuhr steigt und der Gasaustausch findet doch an der Oberfläche des Beckens statt....Werde mal eine Wasserprobe vom Boden nehmen, um zu sehen ob es einen Unterschied in den Resultaten gibt...

    Übrigens ist das Becken jetzt voll besetzt: 20 Crystal Red 5 Moskito Bärblinge...Die Fische kommen aber wieder raus sobald das neue 54lt. Becken eingefahren ist...

    Gruss Markus
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. August 2011
  10. Fritz

    Fritz

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    Hallo Markus

    Dein Zitat:
    Ob das geht ?

    Ich glaube nicht dass man die körperlichen Merkmale/Eigenschaften des Fisches anpassen kann. Die sind über Jahrtausende per Evolution entstanden. Das kann man kaum in ein paar Tagen / Wochen umpolen.

    Durch langjähriges Züchten über sehr viele Generationen kann man wahrscheinlich schon eine gewisse Anpassung erreichen.
    Aber beim Moskito Bärbling glaube ich nicht dass eine solche Selektion bereits stattgefunden hat.

    Der braucht glaub schon sehr weiches Wasser und Ph Werte möglichst nicht über 7.
    Ich kenne diese Fische aber nicht selber.
    Eine Bekannte im gleichen Haus hat aber versucht ihn bei Kh10 zu halten und dabei sind diese Bärblinge innert ca 3 Monaten alle gestorben, obschon ich ihr weiches Wasser gratis, ab meiner UOA geben wollte.

    Zu den Cristal Reds kann ich nichts sagen, mangels Kenntnissen.

    Gruss, Fritz
     
  11. Farid

    Farid

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    salzsäure geht auch :)
     
  12. Flossenwelt

    Flossenwelt

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    Blos bei meinem Glück entferne ich damit weit mehr als gewollt........:shock::-D

    Lg Chris
     
  13. flechom

    flechom

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    Hallo

    "Mittlerweile haben mir div. Leute bestätigt, dass es sinvoller ist die Tiere an das eigene Wasser anzupassen."

    Sorry, das ist so ein Satz der mir die Haare zu Berge stehen lässt: Denn genau so wie er stimmt, ist er verheerend falsch.

    Also: "Ans eigene Wasser anpassen" ist SEHR richtig, wenn du neue Tiere einsetzt, die aus einem anderen Becken stammen und somit auch in Wasser gehalten wurden, das höchstwahrscheinlich andere Werte aufweist.

    Aber: Bei den meisten Fischen hast du eine gewisse Bandbreite zur Verfügung. bspw. pH von 6.5 bis 7, oder Temp. zwischen 22 und 26°C. Heisst, wenn du in dieser Region bleibst, hältst du deine Tiere artgerecht. Wenn du nun einen Fisch mit diesen Angaben bei 24° und pH 6.4 hältst, würde ich persönlich nicht von vornherein sagen, dass dies falsch wäre. pH 5.5 oder 8.0 aber sind abweichungen vom Optimum, die sehr weit gehen und sicher nicht mehr als "argerecht" bezeichnet werden können.

    Wenn dir nun erklärt wurde, dass du Tiere, die in weichem Wasser leben, auch in Schweizer Mittelland-Kalkbrühe problemlos halten kannst, ist dies irgendetwas zwischen Ignoranz, Rücksichtslosigkeit oder gar Gewinnorientierung auf Kosten der Tiere, die krepieren müssen, damit du wieder neue kaufst. Tiere sind an ihr jeweiliges Umfeld angepasst, und bei Wassertieren gehören hier die Wasserwerte als eines der ersten Kriterien dazu. Falsches Wasser stresst die Tiere, gestresste Tiere werden krank und sterben mit der Zeit.

    Meine Meinung: Wasser aufbereiten oder Tiere suchen, die in dieses Wasser passen. Ansonsten sehe ich das Risiko, dass dir das Hobby verleiden wird.

    Gruss
    Oli
     
  14. mavo1977

    mavo1977

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    Also Bitte....

    Ich habe mittlerweile ein hauffen Geld das nicht eingeplant war dafür ausgegeben, damit ich eben diese Werte hinbekomme welche für die Tiere stimmen. Alle anderen Werte sind bei mir in Ordnung. Ich schleppe jede Woche ca. 40 lt. VE Wasser in den dritten Stock und kaufe teure Mineralien zum aufbereiten, nur damit meine Tierchen wohlauf sind. Zudem habe ich ein grösseres Aquarium gekauft damit ich die Fische in meinem Nanocube nicht Quäle. Obwohl diese bis zum umsetzen nie den Eindruck machten das sie wahnsinnig gequält sind. Sie legen sogar Eier ab, was eigentlich bei Tieren ein gutes zeichen ist.

    Aber wie genau ich jetzt mein Problem lösen kann, dass konnte mir noch keiner sagen. Weder die im Laden welche wohl aus Profitgier wie du sagst, falsche Infos abgeben. Die verkaufen lieber einen weiteren Test oder Sinn und nutzlose Säure... Noch alle die, die hier dauernd auf einem rumhacken. Aber angefangen hat doch jeder mal bei 0. Auf wenn soll ich den nun hören? jeder sagt was anderes?!?

    Wie ich jetzt den PH senken kann weiss ich immer noch nicht, den er ist nach wie vor dort wo er war trotz Erlenzäpfchen und Seemandelbaumblättern und Ausströmer unter Wasser schieben.

    Das Hobby stresst mich jetzt schon, wenn ich sehe wie viel Kohle ich schon in den Wind geschossen habe. Aber da ich Tiere liebe stelle ich mich der Verantwortung.

    Gruss

    Markus
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17. August 2011
  15. flechom

    flechom

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    Hoi Markus.

    Ich habe dich auch nicht als Ignorant bezeichnet. Ich habe die Motivation kritisiert, die hinter diesem Satz steht - und auch dies nicht bei dir. Leider werden sehr viele Anfänger mit genau diesem Satz in falscher Sicherheit gewiegt. Ja alle fangen bei 0 an, auch ich. Und genauso habe ich nicht vergessen, dass auch ich solchen allzu pauschalen Sätzen, die man in jede Richtung interpretieren kann, vertraut habe und mir dann erklärt wurde "ja aber soooooo habe ich das nieeeee gemeint" - da war dann aber mein sauer verdientes Feriengeld aufgebraucht. Darum habe ich erklärt, was mich daran ärgert und warum es meiner Ansicht nach der falsche Ansatz ist.

    Du schreibst von vollentsalztem Wasser. Verstehe ich das richtig, dass es sich um Wasser aus einer Umkehrosmose-Anlage handelt?
    Wenn ja: Wie verlässlich ist die Anlage resp. bist du sicher dass sie noch in Ordnung ist (also die Membrane noch voll funktionsfähig ist)?
    Wenn nein, was für Wasser ist es dann?

    Hast du die Werte des reinen VE-Wassers (ohne Liquid Mineral) auch schon gemessen?

    Misst du denn den hohen pH auch im VE-Wasser mit Liquid Mineral oder nur im Becken?

    Sind deine Tröpfchentests sciher noch in Ordnung (Alter!)?

    Hast du irgendetwas im AQ, das dir den pH hochjagen könnte? Vielleicht einen schönen Stein, der nicht aus dem AQ-Handel stammt oder der für dein Becken nicht geeignet ist?

    Gruss
    Oli
     
  16. Bourbogne

    Bourbogne

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    Hallo Markus

    Um einen tiefen Ph-Wert zu erzielen, ist eine tiefe Kh vorausgesetzt. Mit Torf kann man den Ph senken.
    Entweder als Torfkanone, wo du dein Wechselwasser durchlaufen lässt. Oder du hängst ein Gazesäkchen rein zb. Im Filter.
    Mit Salzsäure kannst du auch deinen Ph senken. Ich gehe davon aus, dass du solche zu Hause hast. Die zum Vollentsalzer regenerieren kannst du nehmen. Aber Vorsicht es werden nur geringe Mengen benötigt.

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  17. mavo1977

    mavo1977

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    Hallo Oli,
    War kein Angriff meinerseits... :) War Pauschal gemeint.

    Nochmal die Ausgangslage:

    Alles mit den guten Tröpfchentests gemessen JBL glaube ich.

    Ich benutze einen Vollensalzer(Ionentauscher), welcher Wasser mit einem Wert von um die 6.5 (nach Belüftung) herstellt. Danach nutze ich Dr. Shirakura Liquid Mineral CA+ um den GH auf ca. 7 anzuheben. KH bleibt bei diesem Produkt bei 0. PH nach wie vor 6.5. Wert im Becken ca.7.5, nach Wasserwechsel kurzzeitig tiefer ca. 7 oder etwas darüber (Farbe vom test leicht dunkler als 7). Nach ca. 2-3 Stunden alles beim alten. PH7.5 GH6-7 KH 2-3. Erlenzapfen und ca. 2 Seemandelbaumblätter sind auch im Wasser.

    Meine Annahme:

    Wie du richtig sagst muss es etwas im Becken sein.

    Etwas Puffert den PH, da aber KH bei 2-3 ist, kann das fast nicht sein. Steine habe ich nur Crusta Tubes von Dennerle im Becken. Ansonsten Bodengrund von Dennerle, Garnelenkies von Dennerle, Nanofilter von Dennerle haufenweise Pflanzen.

    Ich könnte mir vorstellen das es der Bodengrund ist. Vielleicht wirkt der ähnlich wie ein Soil Boden(Aktiver Bodengrund) und puffert so den PH Wert => Was denkt ihr über diese These?

    Nochmal die begründung für den angestrebten PH Wert unter 7:

    Ich halte in dem Becken jetzt nur noch CR Garnelen. Diese reagieren sehr empfindlich auf Ammoniak. Ammoniak ist unter PH 7 Ammonium welches in gewissem Rahmen ungefärlich ist. Erst wenn der PH über 7 geht, wird aus NH4 Ammonium => NH3 Ammoniak. Dies ist toxisch ab einer gewissen Konzentration(Auch für Fische übrigens). Garnelen vertragen aber scheinbar ein vielfaches weniger als Fische.

    Da man den Tierchen ja nicht ansieht ob es Ihnen gut oder schlecht geht, will ich den PH Wert unter 7 drücken.

    @Bourbogne: Nächster Versuch wird wohl oder übel Torf sein. Aber eine Torfkanone scheint mir etwas extrem für so eine klein Pfütze von 30lt. Gibt es die Möglichkeit irgendwie Torf in den Nanofilter zu geben?

    Eine weitere Möglichkeit sehe ich noch darin etwas Shirakura RED BEE Sand in eine Strumpf zu geben, und das ins Becken zu hängen, aber ob das geht weis ich nicht.... Hat das schon mal jemand gemacht...???

    Den ganzen Bodengrund tauschen möchte ich noch nicht, da alles noch recht neu ist....

    Ich wollte niemanden angreiffen....

    Gruss Markus
     
  18. darko

    darko

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    Hoi

    Ich habe bei meinem aller ersten Aquarium brav gemessen, als ich angefangen habe mit Osmose zu arbeiten.

    Hier meine Erfahrungswerte (soweit die Erinnerung reicht)

    kH 16 - pH 8,2+
    kH 13 - pH 8,2
    kH 10 - pH 8,0
    kH 8 - pH 8,0
    kH 5 - pH 7,8
    kH 4 - pH 7,5
    kH 3 - pH 7,5
    kH 2 - PH 7,0
    kH 1 - pH 6,5

    Ab kH 3-4 fällt der pH massiv ab, muss man bei kleineren Becken bisschen aufpassen nicht reines Weichwasser zu verwenden beim WW. In meinem jetzigen Becken habe ich kurzzeitig einen pH von etwa 6,0 gemessen nach dem Einsetzen von MP600.

    Ich denke es ist die kH und das ständige Wechseln, welches den pH noch oben hält. Von Mittelchen wie pH Minus etc lasse ich die Finger weg...

    Falls es sich weiterhin nicht verändert liegt es am Dekor, irgendetwas Kalkhaltiges...

    Torf würd ich bei dieser Beckengrösse auch meiden.

    Wie wäre es wenn du das Wasser mal zu einem User / Händler bringst der dir die Werte mit Messgeräten genau liefern kann?
    Vielleicht liegt der pH schon unter 7,5... Vielleicht ist die kH leicht über 3?
    Auch Werte wie Ammonium / Ammoniak wären interessant
     
  19. Bourbogne

    Bourbogne

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    Hallo Markus

    Ich kenne die Nanofilterreihe nicht.
    Den Torf kannst du auch einfach so reinhängen.
    Ob du nun den RBS nimmst oder Torf, musst du wissen.
    Ich würde mich für die Kostengünstigere Variante entscheiden.

    Ich habe in einem anderen Forum einen gleichen Thread gefunden. Dort kam raus:
    "Möglich ist auch das der Sand Carbonate enthält, welche dein Wasser aufhärten.
    Dies kannst du mit dem Eichenextrakt gut testen, wenn du den pur auf etwas von dem Sand schüttest (natürlich auserhalb vom Becken [​IMG]).
    Sollte der Sand mit der Säure reagieren, also schäumen oder knistern kannst du davon ausgehen das der Sand Schuld ist".

    Weiter habe ich gelesen, dass auch andere mit deinem Kies PH Probleme hatten. Link per PM.
     
  20. flechom

    flechom

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    Gleichfalls. Und das Klären der Standpunkte ist ja meistens die bessere Variante.

    Und wenn du das aufgehärtete Wasser 2-3 Stunden stheen lässt: Was passiert dann?

    Versuch mal den Test mit dem Bodengrund. ANstatt Eichenextrakt kannst du auch Essig, Durgol, Zitronensaft oder sonst eine Säure nehmen.

    Gruss
    Oli
     

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