F1 oder WFNZ?

Hallo zusammen

Um das Thema in einem Angebots-Thread aufzugreifen, hier die Thematik mal separiert.

In diesem Angebotsthread war ja die Frage ob F1 nicht WFNZ sind.

Zuerst gibt es die Parentalgeneration, die mit "P" bezeichnet wird, das sind die Elterntiere.

Die Bezeichnung "F1" heisst "Filialgeneration 1" und hat mit der klassischen Genetik (Mischung und Vererbung verschiedener Eigenschaften) und eigentlich nicht mehr viel mit Nachzucht zu tun.

Das heisst, die Tiere stammen von Elterntieren ab (Nachzucht der ersten Generation) und nicht von Brüdern und Schwestern und F1 ist lediglich die Bezeichnung der ersten Generation und die muss nicht zwingend ein Wildfang gewesen sein.

WFNZ sind also F1, aber F1 sind nicht zwingend WFNZ.

F2 ergeben sich aus der Inzucht von F1, etc.

 

Ok danke dir vielmals für die Erklärung. Ja ich wusste das F1 der Begriff in der Wissenschaft ist... Zumindest für die erste Kreuzung zweier Arten.


MfG Seal

 

Hallo zusammen
die Erklärung von Michael ist richtig. Ich möchte allerdings, um Missverständnissen gerade bei Neueinsteigern zu vermeiden darauf hinweisen, dass es in der Aquaristik üblich ist, nur WFNZ als f1 zu bezeichnen.
die streng wissenschaftliche Auslegung würde dann nämlich dazu führen, dass eine Kreuzung von T. moori Bemba und Kiriza als f1 bezeichnet werden dürfte, was absolut nicht den Gewohnheiten in der Aquaristik entspricht.
Also die Bitte an alle, nur WFNZ als f1-Nachzuchten zu bezeichnen und anzubieten.
Gruss, Thomas

 

Hallo Thomas

Schön wieder von dir zu lesen, danke für die Ergänzung, die vor allem für Neueinsteiger wichtig zu wissen ist.

Habe selber lange gebraucht, bis ich wusste, was es damit auf sich hatte, denn selbst erfahrene Aquarianer wussten auf meine Anfrage nicht immer Rat und heute muss ich feststellen, dass mir so mancher einen "Mist" erzählte.

:lol:

Was ev. noch offen ist meinerseits... wenn auf x Stocklisten von Händlern F1 angegeben ist, wie ist das nun zu verstehen? Wissenschaftlich oder umgangssprachlich?

 

Hi Michael,


Mit dem Risiko das ich gleich an den Kopf gehauen werde:

Der Begriff WFNZ klingt doch einfach besser als eine F1, irgendwie auch wertvoller. Jedenfalls macht es für mich keinen Unterschied ob man top Nachzuchttiere verpaart aus verschiedenen Blutlinien und dann eine F1 bekommt, oder ob man 2 Wildfänge verpaart. Denn was im Aquarium aufwächst, verhält sich doch auch so...? klar gibt es da auch Ausnahmen, bei den tieren wo es Hochzuchtformen gibt, ist es wieder komplett was anderes.


mfG Robin

 

Hallo Robin

Keine Sorge, ich lebe täglich mit dem Risiko :-D fahre damit aber deutlich besser als mit einem Kuschelkurs.

Ob WFNZ oder F1, beides ist "wertvoll" (wenn man überhaupt von Wert sprechen kann), denn beides können direkte Nachkommen von Wildfängen sein (was in bezug auf Zucht wichtig ist) und bei F1 weiss man zusätzlich, dass die Eltern der Tiere keine Geschwister sind, was wiederum in der Zucht wichtig ist.

Für den 0815-Aquarianer spielt das selbstverständlich keine Rolle und da verstehe ich das Gehype um F1 sowieso nicht. Letzthin hat mich mal jemand gefragt ob ich auch F1-Fische verkaufe (mal egal ob aus eigener Zucht oder über Handel)... auf meine Gegenfrage, was er damit genau meine, bzw. warum er das wissen möchte, hat er nur mit Schulterzucken reagiert und meinte, dass das eben "besser klinge"...

 

Interessant aber nicht ganz korrekt!



Bei sämtlichen Tropheusliehabern, Besitzer, Züchter und Importeure gibt es nur folgende seit Jahrzehnten gebräuchliche Bezeichnungen:




WF Wildfang!

WFNZ Wildfangnachzucht!

SNZ Wildfänge in Gefangenschaft
am See nachgezüchtet!

F1 Alle Tropheus
die in Gefangenschaft in Aqaurien
nachgezüchtet werden und keine WF
sind!


Das Konstrukt WFNZ wird leider oft von vielen unseriösen Verkäufern missbraucht denn damit sind die Fische um ein vieles teurer!!!


Es erfolgen keine Kreuzungen von verschiedenen Standortvarianten bei den Tropheuszüchter deshalb ist diese Bezeichnung klar verständlich und für alle seit ewig gebräuchlich.


Viele Grüsse

Pesche

 

Hallo Pesche

Wissenschaftlich gesehen ist die von dir beschriebene Verwendung von F1/WFNZ etc. bei Tropheus an sich falsch, zudem gehts hier ja nicht explizit um Tropheus, sondern allgemein um Zierfische.

 

WF = F0
WFNZ = WildFangNAchZucht = F1
F1xF1 (aus dem gleiche Wurf) = F2
F1xF1 (aus verschiedene Würfe) = bleibt F1xF1
F0xF1 sollte F1 bleiben, das gleiche mit F1xF2 = F2 usw
hier ein kleines bild ;-)

 

Michael du solltest es ja bestimmt besser wissen du als Fischhädler die handelsüblichen Bezeichnungen sind alle gleich ob Guppies Diskus Malawis etc.

Die ganze Geschichte mit den F Bezeichnungen ist oft in vielen Büchern und Beiträgen schwer verständlich dargestellt.

Die wissenschaftliche Erklärung die sieht etwas anders aus:

Die Bezeichnung F bedeutet Filialgeneration wie schon oben erwähnt im Gegensatz zur P-Generation (Parentalgenration). Was jetzt die P-Generation ist, ist vollkommen willkürlich. Wenn ich in den Laden gehe und mir Guppies aus Asien kaufe, dann kann ich die als meine P-Genration bezeichnen, die Nachzucht verkaufe ich dann als F1. Schliesslich ist es die erste Genration meiner Parentalgeneration.

Dementsprechend sind auch Wildfänge meinetwegen F 1950, wenn ich die Stammgeneration der Art als P-Genration definiere. Wenn ich die Wildfänge als P-Generation bezeichne, sind die WF-Nachzuchten eben die WFNZ oder die F1 daraus.

Die Bezeichnung als F-xyz hat im eigentlichen Sinne überhaupt keine Aussagekraft. Sinnvoll ist nur die Bezeichnung WF-NZ.


Viele Grüsse

Pesche

 

Hallo Pesche

Dies hier ist absolut korrekt:

Wobei noch korrekter wäre, wenn die Eltern der bezeichneten Fische keine Geschwister gewesen wären... DANN ist F1 an sich korrekt, völlig egal ob die Eltern der bezeichneten Fische WF, NZ, SNZ oder sonstwas sind.

 

Hallo Pesche
deine Erklärung erscheint mir etwas abenteuerlich. Die Bezeichnung f-xyz hat sehr wohl eine Bedeutung und zwar betreffend dem Grad der Inzucht. Die P-Generation ist normalerweise blutfremd, f1 sind Geschwister. Die Verpaarung von Geschwistern ist genetisch gesehen weniger sinnvoll als die Verpaarung blutsfremder Tiere, und wenn man das Spiel weitertreibt mit f2 aus f1 Geschwistern, oder f3, dann erhöht man den Inzuchtgrad und somit das Risiko von Missbildungen oder Abweichungen im Phänotyp.
Sollten also Tropheuszüchter wirklich alle Nachzuchttiere als f1 verkaufen, auch wenn ihre Ausgangstiere bereits Geschwister sind, dann ist das schlicht Unsinn. Nachzuchten werden im allgemeinen einfach als NZ bezeichnet, und viel weiter als f3 macht im allgemeinen keinen Sinn, das zum einen die Rückverfolgbarkeit nicht mehr gegeben ist, und zum anderen f3-Tiere bereits einen relativ hohen Inzuchtgrad aufweisen.
gruss, Thomas

 

hallo pesche, hallo thomas
noch einige details: bei wiss. studien macht es durchaus sinn, P/F1-Fx fest zu halten zb nothobranchius furzeri und resveratrol als stoff gegen das altern.
im normalen aquarianeralltag ist - wie gesagt - einzig WF/WFNZ interessant - für eine ev angepasste haltung zb; alles andere ist etikettenschwindel und für die füchse oder einfach unwissen.
wie sieht es bei erstzuchten aus? WF/F1/F2, das war's. streng genommen ist nämlich erst ab F2 ein nachzucht gesichert und kein zufall mehr.
engagierte züchter arbeiten bei der erhaltungszucht mit herkunft/stamm und anzahl generationen; P spielt nur eine rolle bei wildfängen. aber das ist eine andere geschichte.
und noch etwas zur angst vor inzucht/ erbschäden etc: wer millionenfach eine art züchtet, macht sich da vielleicht gedanken. in der praxis spielt auch das absolut keine rolle. danio rerio ist da ein klassisches beispiel. nur bei zuchtformen schlägt die natur schnell zurück und das ist gut so.
gruss charles

 

Hallo Charles

Du hast es bestimmt richtig erkannt und kann mich dem was du geschrieben hast nur anschliessen.

Inzucht/Degenration

Es werden in meinen Becken seit 35 Jahren mit Unterbrechung in den Aqaurien zB Tropheus vermehrt. Ueber viele Jahre wurden die Tiere per Inzucht vermehrt und zum Teil auf Farbe selektiert. Aqaurientiere werden oft grösser als Wildfanexemplare. Mutationen und Missbildungen fand ich bei jahrenlager Inzucht genau so selten wie bei Wildfängen.

Ich kenne weder aus eigener noch aus fremder Zucht echte Degenerationszeichen! Anscheinend ist bei vielen Fischen der genetische Pool derart gross, dass Inzucht selten, oder kaum zu einer Verarmung der genetischen Struktur führt. Allerdings habe ich den Eindruck, dass einige Rassen bei der Zucht im Aquarium immer früher geschletsreif werden.


Viele Grüsse
pesche

 

Hallo Charles, hallo Pesche
Zur Praxis: in Zusammenhang mit welchen Fischen treffen wir in den Anzeigen oder Beschreibungen die Bezeichnung f1, f2, etc? Im Wesentlichen bei Cichliden, oder dann aber bei eher seltenen Fischen. Warum? Weil dies Tiere sind, bei denen der engagierte Züchter Wert auf die Herkunft (Fangort) legt, weil er einen Fisch halten und nachzüchten möchte wie er in der Natur auch vorkommt (ich denke, das ist was Charles m.E. als Erhaltungszucht bezeichnet). Bei f3 und späteren Generationen macht das aber aufgrund der mangelnden Rückverfolgbarkeit keinen Sinn mehr.

noch eine Bemerkung zu Inzuchtschäden: wir betreiben in unseren Aquarien eine bestimmte Form von Auslese, bewusst und unbewusst, und eine Auslesezucht geht mit Inzucht erheblich schneller als wenn man jedesmal blutfremde Tiere kreuzt. Das muss nicht zwangsläufig eine Missbildung sein, aber bereits eine farbliche Selektion ist eine Änderung der genetischen Basis... wo hört sie auf? ein Bemba mit etwas mehr rot, sehr schön... ein duboisi stardust, der nicht mehr auf seine normale Adultfarbe umfärbt, sehr schön? ... eine Albinoform von Melanochromis auratus, sehr schön??? Und welche nicht sichtbaren Änderungen nehmen wir damit in Kauf? Die Natur vermeidet Inzucht so gut es geht, weil sie genetische Verarmung vermeiden will. Aber wie so oft sind die Menschen eben intelligenter als die Natur...

Inzucht hat mit Mutationen nichts zu tun. Mutationen sind sprunghafte Veränderungen im Erbgut, Inzucht führt lediglich dazu, dass rezessive Erbeigenschaften vermehrt zutage treten.
und was ist eine Missbildung? ? priori alles, was vom natürlichen Typ abweicht, wobei hier auch die Umgebungsbedingungen mitspielen. Dass die Tiere grösser werden hat vermutlich eher mit der Ernährung zu tun. Dass Deine Tiere immer früher ablaichen kann aber auch auslesebedingt sein. Ein Beispiel: Der Kabeljau wird in der Natur immer früher geschlechtsreif, weil die Tiere, die sich mehr Zeit lassen und grösser werden vor Erreichen der Geschlechtsreife weggefangen werden, sodass sich vor allem die frühreifen vermehren. Das hat aber mit Inzucht auch nichts zu tun, sondern ist nur eine Form der Auslese.

Ich weiss, alles Ansichtssache, aber für Leute wie mich, die gerne Fische pflegen die man so in der Natur auch findet, hat die Bezeichnung f1 und f2 eine gewisse Wichtigkeit in Bezug auf die Herkunft. Ich weiss, man sieht es einem Fisch nicht an ob er f1 oder f2 oder fx ist, mir bleibt dann nur das Vertrauen in den Züchter...

aber noch einmal: die in Anzeigen oder im Handel verwendete Bezeichnung f1, f2 bezieht sich auf eine blutsfremde Wildfang-Parentalgeneration... eine andere Verwendung dieser Bezeichnungen ist eine Irreführung des Käufers!

 

Hoi Zäme,

Ich gehe immer davon aus wenn jemand WFNZ hat dann schreibt er das auch. Wieso sollte jemand F1 schreiben wenn er WFNZ hat? Ich jedenfalls würde WFNZ schreiben weil es sicher ein besseres Verkufsargument ist als so was schwammiges wie F1.
Wenn jemans also F1 schreibt, meint er wohl irgendwas aber wahrscheinlich nich WFNZ.

Grüsse
Aspi

 

Blutsfremde Parentalgeneration unter Wildfängen!?

Da zum Beispiel Tropheus in Schulen zusammen im See durchs Wasser ziehen und sehr stark an einen Standort gebunden sind möchte ich nicht wissen wie hoch der Inzuchtgrad der jeweiligen Gruppen bereits ist. Da kann ich mit der Bezeichnung blutsfremd nicht mehr viel anfangen.

Wer sich über die Herkunft seiner Fische wirklich so stark interessiert und sich so grosse Gedanken macht der kann auch bei WF bei den unzähligen Importeuren die unterschiedlichsten Gruppen einer Standortvariante sehen die alle eine andere Zeichnung oder starke bis extreme Farbaweichungen haben. Es fragt sich jeweils an welcher Ecke die Fänger die Fische gerade aus dem See geholt haben. Eine Gruppe Fische einer Stanortvariante an einer Uebergangszone kann unter Umständen sehr stark von der ürsprüglichen Farbvariante abweichen da sich eventuell schon Kreuzungen ergeben haben.


Ferner kann ich heute einen WF von einer X-Nachzucht unterscheiden da der WF ein völlig anderes aussehen im Kopfbereich hat. Aber das sind Details die nicht jeden zu interssieren vermag. Es ist alles eine Sache des Vertrauens aber es wird in diesem Bereich sehr viel Unfug betrieben da gewisse Händler dazu neigen ihre etwas älteren Tropheus die man ja nicht jeden Tag zu Hauf an den Mann bringt auf einmal zum WF umzunennen um einen etwas höheren Preis zu erzielen.

Den Laien interessiert das in keinster Weise denn der Unterschied besteht für ihn nur im Preis! Ferner ist auch die Pflege und das eingewöhnen eines WF doch anspruchsvoller je nach Fischart.

Ich persönlich weiss wo ich meine WF hole da gibt nur ein bis zwei also Händler meines Vertrauens.


Viele Grüsse Pesche

 

Hallo Pesche
Ich seh schon, wir werden uns da nicht einig, aber in der Aquariophilie ist's ja so, dass es so viele Meinungen wie Aquarianer gibt...
nur so viel zur Bezeichnung f1-WFNZ: Airfish verwendet nur die Bezeichnung f1 für WFNZ, der Cichlidenstadl gar keine mehr, aber als er es noch auf der Stockliste erwähnte, war es f1 wenn ich mich recht erinnere. Isabi dagegen verwendent WFNZ. Da ich aber auch oft Fische in Frankreich besorge, und auch dorthin verkaufe, nützt mir die Bezeichnung WFNZ gar nichts, ebensowenig im Englischen. Im Französischen gibt's auch keine entsprechende Abkürzung, für's Englische weiss ich's nicht... Kurzum, WFNZ ist ungefähr so informativ wie die deutschen Namen für all unsere Fischchen, persönlich bleib ich bei den lateinischen, da kann ich Webseiten auf deutsch, englisch und französisch lesen... und dasselbe gilt für die Bezeichnung f1, f2, fx... und da ist nix schwammig... mir ist es noch nie passiert, dass irgendwer unter f1 nicht WFNZ verstanden hat, aber man lernt ja nie aus...
So, und jetzt steige ich in mein Kraftfahrzeug, starte den Knalltreibling und geniesse den wohlverdienten Feierabend...

viele Grüsse und die besten Wünsche zum neuen Jahr
Thomas

 

Hallo Thomas


Wir sind uns doch fast einig und ich sehe, dass du wie auch ich die bekannten und grossen in Deutschland auch kennst und deren Bezeichnungen. Für Wildfänge kann ich Weiko GmbH empfehlen das allerbeste Qualiltät und Preis. Er hat eine eigene Fangstation am See muss aber nicht vom Fischfang leben.
Ich finde dich einen interessanten Diskussionspartner.

Auch ich wünsche Dir ein gutes erfolgreiches neues Jahr

Viele Grüsse

Pesche

 

Hallo Pesche & Thomas

Wie ich sehe, kennen wir die meisten "Grossen" (Aqua-Treff aus Meerbusch würde ich noch dazufügen) und sind uns wohl im Grundsatz einig.

Euch auch einen guten Rutsch ins neue Jahr 2010!

:lol: