KH höher als GH

Hallo und guten Abend

Ich habe schon manchen thread gelesen, in denen "Aspi" ;-) immer wieder erklären musste, wieso die KH höher als die GH sein kann. Offenbar sind vielfach die Hausentsalzungsanlagen schuld an diesem Umstand, insofern ich da richtig liege.

Ich bin leider kein Chemiker (hatte vor knapp 30 Jahren auch einmal Chemieunterricht!) und vielleicht deswegen habe ich diesen Zustand noch immer nicht ganz kapiert, möchte dieses Wissen aber unbedingt auch mein eigen nennen können.

Zumal ich diesen Zustand noch nicht life erlebt habe. In meinen Becken herrschen diesbezüglich andere Werte: KH ca. 2 - 3, GH ca. 6 -7 (Osmose sei Dank!)

Mein weniges Wissen (insofern es richtig ist) lautet wie folgt:

Magnesium Mg und Calcium Ca = Karbonathärte KH (dies ist nur ein Teil der im Wasser vorkommender Salze)

Alle im Wasser vorkommenden Salze = Gesamthärte GH

Also rein rechnerisch:

GH minus KH = "übrige Salze"

KH minus GH "nicht möglich"


Wieso ist es nun möglich, dass die KH, die ja nur einen Teil der im Wasser vorkommender Salze darstellt, höher als die GH (alle Salze) ist?

Oder ist das nur eine Frage des Messsystems?

@Aspi

Kannst Du mir das bitte einmal auf eine verständliche Art erklären?

Selbstverständlich sind auch Beiträge von anderen Usern, die mir diesen Zustand des Wassers beibringen können, herzlich willkommen.

Besten Dank

Freundliche Grüsse
Bruno

 

Hoi Bruno,

Alle im Wasser gelösten Salze nennt man simpel Gesamtsalzgehalt, dieser wird nur von den Aquarianern gemessen, die die Leitfähigkeit messen. (und auch nur indirekt mit einer Näherung)

GH ist Magnesium und Calzium Mg2+ und Ca2+
KH ist Hydrogencarbonat.. KHCO3-

Wenn also gelöster Kalk im Wasser ist, haben wir Ca(HCO3)2
Daraus resultiert dann GH wegen dem Ca und KH wegen dem HCO3

Die GH errechnet sich aus dem Gehalt an Magnesium und Calzium Ionen (Ionen sind geladene Teilchen in dem Fall positiv geladene)

Die KH ist genau nach definition der Teil der Hydrogencarbonat (HCO3-) Ionen die einem Ca oder Mg zugeordnet werden können..

Das heisst die KH (wenn man die definition genau nimmt) kann niemals höher sein als die GH..

Aber wir Aquarianer messen eben wenn wir die KH Messen alle Hydrogencarbonat Ionen.. also auch die die kein Ca oder Mg als Gegenion haben..

Natriumionen Na+ sind keine Härtebildner können aber durchaus ein Hydrogencarbonat als Gegenion haben..
Wenn man also reines NaHCo3 (Natriumhydrogencarbonat) ins Wasser schmeisst erhöht man die gemessene KH ohne dass die GH steigt.

Natrium hat es im normalen Trinkweasser sehr wenig.. Der Hauptteil (90%und mehr) der Salze imWasser sind tatsächlich die Hydrogencarbonate der Härtebildner (Mg und Ca)
Eine Hausentsalzungsanlage tauscht die Mg und Ca Ionen aber gegen Na Ionen aus.. Dadurch (durch entfernen von Mg und Ca) sinkt die GH.... das Hydrogencarbonat wird aber nicht ausgetauscht.. somit bleibt die KH gleich.. und darum ist in solchem Wasser dann die KH höher als die GH. Eigentlich nicht denn strikt per Definition ist dann die KH gleich der GH aber es hat noch nicht an Härtebildner gebundenbes Hydrogencarbonat was wir auch als KH messen und das macht aus Aquaristischer Sicht auch durchaus sinn, denn nicht nur die an Härtebildner gebundenen Hydrogencarbonate wirken sich auf den pH aus sondern alle HCO3-

Es gubt auch Magnesiumsulfat was im Wasser vorkommt.. das ist der Grund warum die GH normalerweise höher ist als die KH.. Denn es enthält Magnesium (GH) aber kein Hydrogencarbonart (KH)

Na alle unklarheiten beseitigt?

Grüess
Aspi

Dier GH beinhaltet nicht Alle Salze.. Z.B Kochsalz ist NaCl enthält alos keine Härtebildner(GH) und kein Hydrogencarbonat (KH) ist aber trozdem ein Salz..

Evtl. kennst Du diesen Artikel noch nicht:
Ein Plädoyer für den Leitwert!
dort gehe ich genau auf die Problematik nie gemessener Gesamtsalzgehalt ein..
Und versuche zu erklären wie unnütz die GH eigentlich ist, denn sie gibt zwar auskunft über den Gesamtsalzgehalt.. aber nur darum, weil die Härtebildner im normalen Leitungswasser den grössten Teil der Salze darstellen.. Nach einer Hausentsalzungsanlage ist der Salzgehalt aber immer noch gleich wie vorher.. aber es sind einfach andere Salze im Wasser.. dann stimmt die abschäzung des Gesamtsalzgehaltes mittels der GH nicht mehr.

 

Sali Aspi

Dank Dir vielmal für die ausführliche Erklärung. Vielleicht schaffe ich es auf die alten Tage hin auch noch, alles zu verstehen. Nein im Ernst habe ich doch tatsächlich immer die Stoffe welche die KH bilden mit den Stoffen welche die GH bilden verwechselt. Hier liegt also das Salz im Pfeffer begraben.

Wenn ich Dich nun richtig verstanden habe, dann bedeutet das aber auch:

Gesamtsalzgehalt = KH + GH

Dann ist aber GH eine trügerische Abkürzung. Denn GH steht doch für Gesamthärte. Und Gesamthärte ist nicht gleich Gesamtsalzgehalt?

Richtig so?

Besten Dank für eine Bestätigung

Gruss Bruno

 

Sali zämme

Und weil wir gerade dabei sind: stört es 'die' Fische, wenn die KH höher ist, als die GH, d.h. dass viel mehr Natrium im Wasser ist, als sonst im Trink-/Fisch(?)-wasser? (Mal davon ausgehend, dass die Fische im für sie 'korrekten' Wasser schwimmen).

 

Nein noch nicht ganz!!
Alle Salze bestehen aus Ionen (geladene Teilchen) Anionen (negativ) und Kationen (positiv) Anionen und Kationen bilden zusammen ein Salz..

Die Härtebildner Mg2+ und Ca2+ sind also Kationen und zwar 2-Fach positiv geladene.. (einem Ca2+ fehlen zwei Elektronen)
Ein HCO3- ist also ein Anion und zwar ein 1-Fach Negativ geladenes (ihm fehlt 1 Elektron) Wenn diese beiden Ionen zusammen ein Salz bilden schnappt sich also ein Mg2+ (dem ja zwei Elektronen fehlen)
zwei HCO3- (weil 2 davon dem Mg die zwei vermissten Elektronen geben können)

Es gibta nicht nur Mg2+ Ca2+ und HCO3- Ionen die Salze bilden können.
Es gibt Nitrat NO3-, Clorid Cl-, Natrium Na+ oder Kalium K+ oder Sulfat SO42- also unendlich viele!!

Nur Mg2+ Ca2+ und HCO3- sind mit KH und GH erfasst, alle anderen Salze nicht.. Salze wie Natriumchlorid(Kochsalz),Natrimnitrat, Ammoniumsulfat etc etc...

Gesammtsalzgehalt errechnet sich durch den Massenanteil aller Ionen in einem Wasser. (Nicht nur die Härtebildenden Ionen)

Der Ausdruck Härte wurde von der Industrie geprägt.. und bezeichnet die Salze, die Ablagerungen in Leitungen und Geräten geben.. wie Kalk Kesselstein etc etc.. Kochsalz z.B lagert sie niemals in einer Waschmaschine oder im Kaffekocher ab und ist daher uninteressant für Waschmaschinenhersteller..

Wir sprechen ja von Gesamthärte nicht von Gesamtgehalt.

Wobei ich personlich davon ausgehe dass für Fische der Gesamtsalzgehalt wichtiger ist als die Gesamthärte.
Das Meer hat auch nicht eine so viel höhere Gesammthärte als Süsswasser aber einen enormen Gesamtsalzgehalt.

Natrium sowie auch Chlorid sind zwei der Ionen die in der Natur so gut wie nicht mehr verwertet werden. Also kaum von Pflanzen oder Tieren aufgenommen werden. Darum enthält das Meer ja so viel Natriumchlorid das zeugs sammelt sich an.. (Auch in Aquarien)
Und es kann zu einer heimlichen Aufsalzung in einem Becken führen.. (Anstieg Leitfähigkeit/Gesamtsalzgehalt) bei gleichbleibender oder sogar sinkender KH/GH

@doodoo
Es kommt ganz auf die Fische drauf an denke ich.. Im Malawisee z.B ist es so dass die GH deutlich tiefer ist als die KH weil der Malawisee tatsächlich überdurchschnittlich viel Natrium enthält..

Die KH ist massgeblich an der pH Entwicklung eines Beckens beteiligt. Je höher die KH umso höher der pH. Und der pH Wert ist für viele Fischarten durchaus wichtig. (Malawi Fische leiden in saurem(tiefer pH) Wasser)

Für mich Wichtig sind Leitfähigkeit und pH.. und KH Mit diesen 3 Werten kann ich mein Wasser gut deuten. GH ist für mich fast irelevant (man sollte einfach die GH seines Leitungswasser kennen das genügt meiner Ansicht nach) Zumindest wenn man ein Aquarianer ist der zu der Wasserwechsler Fraktion und nicht zu der Altwasserfraktion gehört.

Grüess
Aspi

 

Hoi Aspi

Danke für die Zeit die Du Dir nimmst, einem nicht ganz Unwissendem aber doch eher "wenig bekannt mit der Materie" Deine Dienste anzubieten. Hatte wie gesagt auch einmal Chemie vor dreissig Jahren. Darum sind mir die Begriffe wie Jonen (+) und Anjonen (-) nicht ganz unbekannt. Auch ist mir bewusst wie sich Atome oder eben Jonen mittels Elektronen binden. Nichts desto Trotz: Deine Ausführungen sind hervorragend und werden auch für mich verständlich.

Demnach Gesamtsalzgehalt = KH + GH (Härtebildner) + nicht härtebildende Salze wie NaCl, NO3 und ... .

Habe den von Dir verfassten Artikel "Leitwert" in der Zwischenzeit gelesen.

Sehr ausführlich und sehr interessant!

Eines hat mich aber doch überrascht: Weil ich ja wusste das der Leitwert oder eben nach "Udo" besser gesagt die "Leitfähigkeit" alle Salze beinhaltet, so hast Du mir nun endlich bestätigt, was ich schon lange vermutet habe, dass mit der alleinigen Messung des Leitwertes nicht gesagt werden kann, welche Salze in welchen Konzentrationen vorliegen. Also brauchst Du zumindest noch die KH-Messung. (plus Ph)

Dazu noch eine technische Frage:

Ich betreibe ein 1'600 Ltr. Südamerikabecken in meinem Wohnzimmer.
Besatz: 2 x L190, 2 x L200, 2 x L81, 18 Cory. Sterbai, 8 Geophagus Satanoperca Jurupari und 8 Geophagus Satanoperca Leucosticta. Filteranlage steht im Keller.
Wasserwechsel permant mit Osmoswasser. Ueberlauf im Filter direkt an Kanalisation angeschlossen. Osmoseanlage liefert mir ca. 100 ltr. pro Tag. Dazu gebe ich von Hand alle Tage ein wenig Frischwasser um die KH auf 2 einzustellen. Der Ph bleibt dann ziemlich konstant bei ca. 6.8. Zusätzlich ist ein Nitratfilter angeschlossen. Nitratwert = 0.

Wäre es anhand eines Leitfähigkeits-Messgerätes möglich, die Frischwasserzufuhr über ein Magnetventil so zu steuern, dass immer eine konstante Leitfähigkeit eingestellt werden könnte bei gleichzeitiger konstanter Osmosewasserzugabe (wie oben beschrieben)?

Das heisst, sobald durch die stetige Osmosewasserzufuhr eine bestimmte Leitfähigkeit unterschritten wird, öffnet das Magnetventil und führt Frischwasser zu?

Oder ist das der falsche Weg?

Wenn ja anhand Deines "Leitwert-Threads" auch normale Salze wie z.B. NaCL (von Futter) dazu führen eine Leitfähigkeitserhöhung herbeizuführen, würde sich das Magnetventil bei einem bestimmt eingestellten Leitwert nicht öffnen und es würde so oder so immer nur Osmosewasser gewechselt. Das heisst, wenn man nicht auch zusätzlich die KH messen würde, könnte es irgendeinmal zu einem Säuresturz führen. Oder haben nicht härtebildende Salze keinen Einfluss auf den Ph-Wert?

Besten Dank für Deine Ausführungen

Mit freundlichem Gruss
Bruno

 

Sali Bruno

Mit einem Leitfähigkeitsmessgerät eher nicht, wohl aber mit einem Leitfähigkeits-Controller. Einen solchen kann man z.B. kaufen bei: http://www.wasserchemie.ch/index.php/Controller/Leitwert-Controller-CD-208/detailed-product-flyer.html (Dieser Webshop wird von jemandem betrieben, der in diesem Forum nicht ganz unbekannt ist. ;-) )

Vielleicht interessiert Dich auch das Konzept eines 'Osmosefilters' (Google-Suchbegriff), wie es grundlegend beschrieben ist bei dessen 'Erfinder' Norbert Doerre: http://www.ibdoerre.com/aqua/norbert/technik/filtertechnik/osmosefilter/osmosefilter.html

 

Hoi Bruno,

Wie Daniel richtig bemerkt hat, braucht es dazu einen Leitwert Controller. Der, auf den Daniel hier hingewiesen hat ist dazu aber nur bedingt geeignet, denn er Schaltet die Schaltsteckdose ein wenn ein gewisser Wert überschritten wird.. (umgekehrt kann er leider nicht)

Ich werde diesen Controller genau dafür einsetzen.. aber dann so:

Leitungswasser Tropft dauernd in das Mischgefäss (das einen überlauf ins AQ hat, AQ hat überlauf in's Abwasser) dadurch steigt die Leitfähigkeit im Mischgefäss.. sobald ein gewisser Wert überschritten ist, schaltet die Schaltsteckdose eine Pumpe ein, die aus einem Vorratsgefäss Osmosewasser zu pumpt, bis der wert wieder unten ist..

So liese sich das bei Dir auch einrichten.. Leitungswasser permanent zudosieren.. und immer wenn die Leitfähigkeit zu hoch wird Osmoseanlage anwerfen (Magnetventil oder Pumpe in Vorratsgefäss)

Warum ich das Wasser vorher abmische? Weil ich sicher stellen will, dass die Gasübersättigung raus ist. Und weil man die Leitwertelektrode viel viel weniger reinigen muss, wenn sie nicht direkt im AQ sondern in sauberem Wasser an der dunkelheit hängt.

Grüess
Aspi

@doodoo merci!

 

Hoi zäme

Möchte mich recht herzlich für Eure Ausführungen und Tipps bedanken.

@Daniel

Super link mit dem Osmosefilter. Ich habe noch nie von einem solchen Filter gehört, der direkt in das Filtersystem eingebunden ist. Nachteilig ist einzig, noch einmal einen Vorratsbehälter installieren zu müssen. Aber trotzdem sehr interessant! Werde die Seite noch genau unter die Lupe nehmen müssen.

@Aspi

Auch Dir wieder herzlichen Dank.

Gibt es keine Leitwert-Controller, die meinem Wunsch entsprächen?

In Deiner Anordnung sehe ich ein Problem, weil ich viel mehr Osmosewasser (ca. 90%) und nur etwa 10% Frischwasser benötige. In dieser Situation muss die Frischwasserzufuhr extrem klein eingestellt werden. Diese Tropfen siehst Du schon fast gar nicht mehr, wenn ich daran denke, wie wenig Wasser aus meiner Osmoseanlage tröpfelt.

Leitwert-Elektrode käme im Filter in die Klarwasserkammer (sauberes Wasser?!) Filter hat übrigens ein Volumen von ca. 500 Ltr., ca. die Hälfte des Beckenvolumens. Und der Filter steht im Keller eh meistens im Dunkeln (ausser es brennt Licht).

Bezüglich Gasübersättigung habe ich noch keine schlechten Erfahrungen gemacht. Bei nur ca. 50 - 100 Ltr. Wechselwasser täglich auf die gesamte Wassermenge von ca. 1'500 Ltr. sehe ich dahingehend eigentlich keine Probleme. Habe auf jeden Fall noch nie Luftblasen, wie sie Teilweise beim Wasserwechsel an den Aquariumscheiben zu sehen sind, entdeckt. Und die gesamte Osmosewassermenge wird ja über 24 Stunden zudosiert.

Frischwasser (welches übrigens über Kohle gefiltert wird) lasse ich morgens zuerst in einen Eimer und gebe es abends in den Filter.

Vorläufig bleibe ich wahrscheinlich noch bei meiner "Hand-Methode". Werde aber sicher in Betracht ziehen, ein Leitwert-Messinstrument zu erwerben, um, wie Aspi sehr deutlich in seiner Abhandlung erklärt hat, den Salzanstieg messen zu können. Und daraus abgeleitet die Wechselwassermenge zu bestimmen.

Besten Dank an Euch beiden und noch weiterhin einen schönen Abend.

Mit freundlichen Grüssen
Bruno