Hallo

Ein wirklich weiches Wasser hat eine kleine KH und GH von jeweils unter 5 und einen Ph von unter 7( -5 )
Ein wirklich hartes Wasser hat eine hohe KH GH von jweils über 12 und einen PH von über 7,5( -9)

nun les ich oft in diesem Forum, dass man mit Hilfen von "Wunderwässerchen" "Eichenextrakt" Torfsäckchen" "Torfkanonen" "Erlenzapfen""Buchenblätter" usw. ein hartes oder mittelhartes Wasser weich machen kann.
Dazu gibts hier bestimmt 2000 Treads in denen genau dies empfohle/besprochen/angewendet wird
Ich denke dass ist fataler Irglaube und dient nur dem besseren Gewissen .

Denn wenn ein hartes/mittelhartes Wasser mit Ph 8 durch den Einsatz von "Heilmittel" der Ph auch auf 7 absackt , so bleibt doch die hohe GH/KH vorhanden . Der PH hat sich verändert, das Wasser ist aber nachwievor mittelhart/hart !

Oder anderst ausgedrückt, würde ich einen speziellen Weichwasserfisch wie ein Diskus oder gar einen aus dem "schwarzwasser(ph unter 6 , meist sogar unter 5 ! )" fragen und ihn entscheiden lassen können.
wo wilst du leben
Becken 1: PH 8 + und GH 6/KH 4 Leitwert ca 150 ms
oder
Becken 2: PH 6,5 GH17/ KH 13 Leitwert ca 800 ms
er würde sich Becken 1 aussuchen , troz dem PH von über 8. =>nicht?

oder verzapf ich hier Mist? :shock:

also

ist bezogen auf Weichwasser machen schlicht falsch und dient nur dem Aquariengeschäft wo ihr das Zeugs kauft

oder anderst ausgedrückt, diese 2000 Treads könnten gelöscht werden weil sie falsch sind ! :shock:

Die Thematik dieses Treads soll nur Weichwasser Hartwasser beinhalten und nicht den Vorteil der Gerbstoffe Lingine in den "Wässerchen" und "Beigabestoffe"


sodeli Aspi und andere Wasser-Chemie_spezis, ich will was lernen, klärt mich auf , gebt mir recht oder erklärt mir wiso ich Bul...t schreibe
lg Udo

 

Hoi Udo,

Ich geb Dir zu 83,33% recht.

Wunderwässerchen
gibt es nicht! Nur im Marketing. Im besten Fall handelt es sich bei dem Wunderwässerchen um Salzsäure, was dann lediglich den pH senkt. (OK und KH vernichtet aber GH nicht Leitwert wird erhöht nicht gesenkt)
Resultat: Keines ausser Geld weg
16,6% für Udo

Eichenextrakt
Enthält Gerbsäuren und beeinflusst lediglich den pH.
Resultat: KH/GH unverändert pH saurer als vorher. Leitwert wird erhöht.
16,6% für Udo

Torfsäckchen
Enthält Gerbsäuren und beeinflusst lediglich den pH wobei Torf auch eine ionentauscher Wirkung hat, das kommt aber bei einem Säcklein nicht zum tragen
Resultat: KH/GH unverändert (oder minimalst gesenkt) pH saurer als vorher und Wasser dunkel eingefärbt.
16,6% für Udo

Erlenzapfen
Enthält Gerbsäuren und beeinflusst lediglich den pH
Resultat: KH/GH unverändert pH saurer als vorher und leicht dunkel eingefärbt
16,6% für Udo

Buchenblätter
Enthält wenig Gerbsäuren und beeinflusst lediglich den pH minimal.
Resultat: KH/GH unverändert pH minimal saurer als vorher
16,6% für Udo

Torfkanone
In einer Torfkanone wo das Wasser durch ein langes Rohr voll Torf läuft findert je nach Torfsorte sogar eine massive Enthärtung statt. Torf ist Sauer das Wasser durchfliesst den Torf und die Basischen Ionen bleiben daran hängen. (Ca, Mg, Na, K)
Mit einer guten Torfkanone ist es möglich aus Wasser von GH20 KH 18 und pH9
ein Wässerchen hin zu bekommen von GH/KH unter 5 und pH 5. Das Wasser ist aber dann meistens schwarz wie die Nacht.
Die Torf Säule wirkt in diesem Fall wie eine Ionentauscher-Säule.
0% für Udo

Grüess
Aspi
Der aus rein theoretischen Ueberlegungen spricht. Aber zum Torf hab ich mal irgendwo Tests gelesen die meine Aussage bestätigen.

Salzsäure:
Salzsäure reagiert mit Carbonaten (also KH).
Aus Calziumcarbonat entsteht Calziumchlorid und CO2 Gas. Das heisst die Carbonate sind dann weg, somit die KH gesenkt. Der Leitwert (Salzgehalt) bleibt aber gleich.. Anstatt Carbonate sind dann einfach Chloride im Wasser. Das Wasser ist dann hmmm... ich nenne das Pseudoweich.

 

Salü
aber zum Thema Torfkanone giebts nur geschätzte 5 Treads.
Also steht hier bei Aquarium.ch in den restlichen geschätzten 1995 Treads was falsches, alias "Bull...t ":-D
und dies finde ich doch sehr bedenklich

und wenn ich bei 5 von 2000 falsch liege, dann ist meine Trefferquote
bei 99,75 %
lg Udo

 

Hoi Udo,

Zum thema Torfkanone finde ich das hier recht lesenswert:

http://www.remowiechert.de/torfkanone.html
Da sieht man wunderbar die extrem von der Torfsorte abhängigen Resultate. GH Reduktion von
30 auf 30 oder mit anderem Torf von 30 auf 1.


Da sind konkret gemessene Resultate vor und nach der Torfbehandlung aufgeführt. Aber so ne Torfkanone ist ja offenbar noch langsamer als ne UOA
Ein 2-3m hohes Gerät, das 60L/ 24h macht *lach*

Grüess
Aspi

 

Torfkanone

Hallo zusammen!

Also ich kann nur über die Torfkanone (Länge ca. 2m, Durchmesser ca. 15 cm) berichten: Ich habe das, was da unten raus kommt mal getestet.

pH ca. 5.5
KH 1
GH 3

Gelaufen ist das Waser über "Bio-Torf", den ich als ganzen Ballen (150l) im Baumarkt geauft habe.

Bin auch gespannt auf weitere Meinungen!

Grüsse Stephan

PS: Allerdings steigen die Werte im Becken dann doch immer wieder an. :-( (wenig Oberflächenbewegung, keine Steine) Aspi?

 

Hoi Aspi!

Meine Kanone produziert mir die ca. 45l, die ich für den Wasserwechsel brauche, in etwas mehr als einer Stunde! :shock: :lol:

Grüsse Stephan

 

Hoi Stephan,

Mit Werte meinst Du offenbar den pH Wert (weil Du so schön die Oberflächenbewegung ansprichst.) Korrekt?

Ein eingefahrenes Becken hat eine z.Teil recht grosse Pufferwirkung.
Der Ganze Mulm it wie ein Ionentauscher. hat das Becken sagen wir pH 7.
Puffert der Mulm auch bei pH 7. Gibt man nun Säure zu.. z.B Torfwasser..
sinkt der pH kurzfristig ab.. dann beginnt der Mulm, die Säure aufzunehmen und der pH steig wieder an.

Das gute daran ist, dass der Mulm und die anderen Puffersysteme im AQ keine Unendliche Kapazität haben. Wenn Du das Konsequent weiter durchziehst wird der pH langsam sinken. Durch das Torfwasser senkst Du die KH was den pH auch zum sinken bringt (KH ist ein basischer Puffer).

Aquarien sind oft sehr widerspenstig, wenn es um pH Aenderungen geht.
Sowas geht nicht einfach mit ein-2 Wasserwechsel oder Säurezugaben..

Aspi

 

Hallo Aspi!

So ist es! Die fehlenden Steine habe ich aber auch wegen der Härte angesprochen, denn gestern war die GH plötzlich wieder auf 14. Im Malawi-Becken, in welchem ich den Wasserwechsel mit unbehandeltem Hahnenwasser mache und tonnenweise Steine drin sind, liegt sie aktuell bei 16. Das verstehe ich wirklich nicht. :?:

Grüsse Stephan

 

Hoi Stephan,

Der Bodengrund ist Kalkfrei? Nimm mal ein bisschen Bodengrund raus und kipp es in ein Glas Essig. Wenn's Blöterli gibt ist der Bodengrund der Uebeltäter.

Grüess
Aspi

 

Bodengrund

Hallo Aspi!

Das ist Quarzsand und der wird's ja wohl nicht sein.

Grüsse Stephan

 

Hallo
@Basil

nein eben nicht, weil es dass Wasser dadurch nicht weicher macht, sondern nur der PH beeinflust =>
-es bleibt gleich mittelhart
-es nützt nur dem guten gewissen ein mittelhartes Wasser nun weich gemacht zu haben(ohne dass es weicher wurde)

beantworte mir bitte volgende noch spitzer formulierte Frage:
würde ich einen speziellen Weichwasserfisch wie ein Diskus oder gar einen aus dem "schwarzwasser(ph unter 6 , meist sogar unter 5 ! )" fragen und ihn entscheiden lassen können.
wo wilst du leben
Becken 1: PH 8,5(!) und GH 3/KH 1 Leitwert ca 100 ms
oder
Becken 2: PH 6.0 (!) GH9/ KH 6 Leitwert ca 800 ms
für was würde er sich entscheiden.

Und wenn du nun auf die Antwort 1 kommst , so sind auch die Treads die aus mittelhartem Wasser mit Hilfen von Torf , Erlen, Eichenextrakt, bla und bla (mit Ausnahme der Torfkanone ) falsch.
Und nur Kosmetik oder gewissenserleichterung

2000 sind vieleicht masslos übertrieben dass geb ich zu , ist nur geschätzt. Aber man liest hier und auch in anderen Foren(, eigentlich in jedem Forum) vom weich machen des Wassers und wenn ich nun die Treads mit dem Mittelharten Wasser dazu rechne , dann reichen die 2000 noch lange nicht !

Tschegsch was i meine?
==> auch die Empfehlungen bei mittelhartem wasser ist falsch !
denn ein Wasser mit GH7/KH 4 ist 7 mal härter als ein Wässerchen mit GH1 !
Oder 700% härter


lg Udo

 

Salü nochmals

es ist eben eine Angewohnheit von mir gewisses zu hinterfragen. Auch wenn dies seit Jahren so fabriziert wird , muss es nicht auch automatisch richtig sein. So Sätze der Grossväter wie " das mach ich ich seit 50 Jahren so" lass ich nicht ohne zu hinterfragen stehen.
Und wir sind hier bei "Tiefgründiges" also grabe ich Tief und ergründe es :
lg Udo

 

Hoi Udo,

Das sind sehr interessante Fragen.

Der pH selbst (unabhängig von der GH/KH oder dem Leitwert) hat einen sehr grossen Einfluss auf praktisch alle chemischen Prozesse im Wasser.
Er beeinflusst die löslichkeit von Salzen, drückt die chemischen Gleichgewichte in die eine oder andere Richtung. z.B im Sauren Bereich entsteht fast ungiftiges Ammonium Salz während im basischen aus dem selben Zeugs das hochgiftige Ammoniak entsteht. (NH4+ <-> NH3)
Der pH legt auch fest ob das CO2 im Wasser als Kohlensäure (H2CO3) vorliegt oder nur als gelöstes Gas. etc etc etc..

Der Leitwert (Gesammtsalzgehalt) hat nicht so einen krassen Einfluss auf die Wasserchemie wie der pH. Allerdings dürfte er einen Einfluss auf den Ionenaustausch des Fisches mit dem Wasser einen bedeutenden Einfluss haben.
Extrembeispiel in Salzwasser trocknet ein Süsswasserfisch innerlich aus, es wird ihm das Wasser entzogen. Umgekehrt erleidet ein Salzwasserfisch im Süsswasser eine Osmose, seine Zellen Quellen auf.

Ich habe keine Ahnung was für einen Fisch wichtiger ist.. ich habe aber das Bauchgefühl, dass es schon eher der pH ist als der Salzgehalt. Einfach weil ich weiss, das der pH praktisch alle Biochemischen prozesse massgeblichst beeinflusst.

Also wenn ich der befragte Fisch wäre, würde ich Dir antworten:
"Hast Du kein Wasser zu bieten, das weich und sauer ist?"

Grüess
Aspi

 

Salü

aber in Ph 6 mit KH/GH sehr hoch würdest du ihn nicht schmeissen *g

Es ist nunmal so, dass es in gewissen Südamerikanischen Flüssen bsp Huallagu...dingsbums in Peru zwar einen PH von 8 hat , aber keinen Leitwert (unter 50) beinahe keine GH keine KH.
Also ist es ein Weichwasserfisch oder doch ein Hartwasser fisch?
Weichwasser = kleine GH KH ,ansonsten müssen alle Fachbücher umgeschrieben werde
lg Udo

 

...falsch udo dort ist der PH bei 7,5 ;-)

hoi zäme,
ich frage mich auch immer noch: wenn ich weichwasser habe (entsalzt, da weisch was'd häsch) mit einem naja tiefen KH müsste ich ja alles geben mit eichenblätern huminstoffen usw...den anscheidend wichtigen PH wert runter zu bekommen. nun einige welse lassen sich bei PH 8,4 züchten, bei anderen klappt's erst bei 5,0 oder drunter!

von einigen leuten habe ich mir schon anhören müssen bei allen bemühungen...ach lasse den PH der ist doch egal. weichwasser ja sogar superweich muss es sein aber der PH sei schnurz. das kann doch nicht sein??? wie wichtig ist er wirklich. dazu kommt der leitwert der so variabel sein kann, doch auch hier die frage was bewirkt er bei den fischen (stimulation klar aber wieso?)

UDO ASPI??

@stephan
meine torfkanone scheint ein cooles teil zu sein. habe das gar nie realisiert da nie benutzt:shock:

farid

 

Wasserhärte und pH sind vieles, aber auch nicht alles.

Hallo zusammen

Ich folge eurer Diskussion über die Wasserchemie sehr gern, weil sie sehr interessant und für mich als Aquariengreenhorn auch sehr lehrreich ist. Ich denke, Aspi hat da was ganz wichtiges bemerkt:

Was der Fisch nun wirklich braucht, ist häufig unklar. Wobei es den Fisch gar nicht gibt, selbst wenn zwei Arten im gleichen Lebensraum leben. Wenn ich das AQ möglichst genau (d.h. inkl. richtiger Wasserchemie) wie der natürliche Lebensraum imitiere, dann liege ich mit meiner Fischhaltung kaum falsch. Aber aus den Wasserwerten eines Lebensraumes abzuleiten, dass es einem Fisch nur mit der Wasserchemie seines Originallebensraumes artgerecht halten kann, kann man sicher nicht für alle Fischarten so sagen.

Wenn wir schauen, in welchen Lebensräumen ein Lebewesen leben kann, dann fällt auf dass es soche Arten gibt, die z.B. in einer grossen Schwankungsbreite der GH leben können. Man spricht in der Ökologie von Lebewesen mit grossen physiologischen Potenz (Sie sind eurypotent). Es gibt aber auch Lebewesen, die keine grosse Schwankungen der verschiedenen abiotischen Standortfaktoren (z.B. Temperatur, pH, GH etc.) ertragen (man nennt dies stenopotent)

Das Problem ist jetzt aber, dass ich nicht unbedingt von den Lebensräumen her auf die physiologische Potenz schliessen kann. Das heisst: Wenn ich einen Fisch nur im Schwarzwasser finde, dann heisst dies nicht nicht unbedingt, dass der Fisch nur dort gut leben kann. Es gibt nämlich viele Lebewesen, die wenn sie in Labors untersucht werden, eine viel grössere physiologische Potenz haben, als man beim betrachten der natürlichen Lebensräume meinen würde.

Woher kommt dies? Neben der physiologischen Potenz entscheiden eben auch noch andere Faktoren über den Lebensraum eines Lebewesens. Dies kann zum Beispiel Konkurrenz zwischen verschiedenen Arten. Hier ein Beispiel aus der Botanik: Die Waldföhre findet man bei uns natürlicherweise praktisch nur auf sehr trockenen oder auf sehr (zu) feuchten Standorten. In Parks gedeihen sie aber unter guten Feuchtigkeitsbedingungen noch besser als an den natürlichen Standorten. Sie können aber in der Natur unter diesen für sie eher günstigen Bedingungen kaum überleben, da unsere Laubbäume einfach konkurrenzstärker sind als die Föhren. Man spricht in diesem Zusammenhang von ökologischer Potenz. Es kann aber auch sein, dass ein Lebewesens durch irgendwelche geologische Umstände von anderen Lebensräumen abgetrennt worden sind und nun halt dort leben, weil sie halt das Schicksal nun dort hin verschlagen kann.

Was ich damit sagen will: Die Wasserchemie ist ein wichtiger Teil des Lebensraums AQ, aber die Wasserqualität am natürlichen Standort ist nicht unbedingt das absolute muss für euryöke Lebewesen. Das Problem ist aber, dass wir sehr wenig über die Physiologie unserer Fische wissen. Aus diesem Grund ist man auch sicher auf der sicheren Seite, wenn man die Wasserchemie des Ursprungbiotops imitiert. Eventuell würde es aber aus oben genannten Gründen dem Fisch in "unnatürlicherem" Wasser besser ergehen.:-D

Wichtig sind hier sicher die persönlichen Erfahrungen der AQ-Halter. z.B. "Seit ich meinen Fisch in weicherem Wasser halte, ist er bunter." Was mich hingegen stört ist, wenn ein AQ-Halter sagt, dass er die Fischart xy seit langem in unkonformen Wasser erfolgreich (was immer das auch heisst) hält, der Tierquälerei beschuldigt wird. Vielleicht geht es dem Fisch wirklich gut. Ich spreche hier nicht von mir (weder als Täter noch als Opfer :-D ); ich bin nämlich kein erfahrener Aquarianer und halte mich daher gerne an die Erfahrungen anderer.

Gruss

Thomas

 

Hallo
@Farid min Huala-dingsbumsfluss ist mehrere hundert KM lang, da wo die L351 her kommen ist übrigens PH 8+ und bei deinen L204 giebst gesicherte Messungen von 7- 8+ (je nach Jahreszeit) bei einem Leitwert von 30 ! (0-1GH 0KH )
Mach das mal nach, geht mit Natrionlauge, Aspi weis wie, nur ich traue mich nicht spiel du das Versuchskaninchen Leben sie in 4 Wochen noch, mach ichs auch *g
Ansonsten zwecks stimulation und Zucht eröffne gefälligst deinen eigenen Tread

@Basil

wie ich , politisierts du immer mit Extrembeispielen.

jo genau :-D

Ich mache es nun einfacher.
Beispiel :
Leitungswasser : GH8, PH mit Lüfterstein 8 +
Nun schmeisst der Halter 25 Erlenzapfen ins Becken und noch einen Säckli mit Torf , der PH ist bewegt sich etwas nach unten so ca Ph6,5- 6,9.
Fackt: Troz PH 6,5-6,9 ist das Wasser nun nicht weich und nicht für Neon und Diskus geeignet . (Thomas seine Theorie/Fakten mal ausser acht gelassen).
Oder Basil ? ist es nun weich oder nicht weich ?
Sollte deine ehrliche meinung nun lauten "es ist nicht weich"
so sind ca XXX Treads in denen empfohlen wird UO-Wasser mit Leitungswasser zu verschneiden und dann wie im Beispiel den PH zu drücken schlichtweg falsch und nur Kosmetik, den der PH ist troz der 6,5 nicht weich !!! Nada niente nix niet nüt zero weich.
Und jedesmal wenn wieder ein "wasserpanscher" empfiehlt "häng ein Säcklein Torf ins Wasser, (bei besagtem Beispiel und davon oder ähndliche Verhältnisse/beispiel/Fragen Panscher giebts xxx davon.)

Nochmals, ich meine nicht die, welche UO-Wasser verwenden und zur PH stabilisierung etwas Leitungswasser dazu tun.
Ich meine aber die, die Leitungswasser nehmen und zur KH drückung etwas UO-Wasser dazu tun und zusätzlich mit "Firlefans" den PH drücken im Irrglauben "so nun habe ich PH 6,5 alo weiches Wasser" in wahrheit schwimmen die Schwarzwasserfische aber bei mittelhartem-hartem Wasser mit einer GH von über 10 rum.

tschegsch wani meine

und @alle
http://www.datz.de/QUlEPTMxMzk5Jk1JRD01MzEmVElYPTE.html?UID=928F6ED0A36F3DFB8F25D0B9073F0A797C6D38C51489E3

ist sehr interesant, spiegelt in etwa das von mir geschriebene, ist verständlich geschriben aber wirklich verstehen was drinnen steht tun nur "Aspis" dass. . *g
Für Wasserpanscher-Aspi seine waserpanscher-freak-irgendwas.ch Seite ist es aber Pflichtlektüre !
lg Udo

 

Hoi Udo,

Eigentlich ist esganz einfach. Wenn man zu einem Wasser was dazu tut kann es nicht weicher werden. Nur wenn man was raus nimmt.
Die Härte ist per Definition der gehalt der Härtebildner Ca und Mg.
Diese definition wurde allerdings von der Industrie gemacht, um das Problem der Verkalkung von Waschmaschinen etc besser Definieren zu können.

Nun ist die Frage, ob die Fische die wir als Weichwasserfische kennen sich dessen bewusst sind.
Ist es wirklich der Gehalt an Härtebildnern der sie interessiert?
Das wage ich nämlich grundsätzlich zu bezweifeln.. Warum sollte für die Fische
ausgerechnet diese beiden Ionen von so esentieller Wichtigkeit sein und andere, die keine Härtebildner sind nicht?
Ist es der Gesammtsalzgehalt (Osmotische Druck/ Leitwert) der sie interessiert?
Das halte ich für viel wahrscheinlicher.
Oder sind es indirekt durch die Härtebildner mit beeinflusste Dinge wie der pH der sie interessiert?
Auch das halte ich auch für warscheinlich.

Diese Fragen können wir nicht beantworten. Dazu müsste man wirklich gründliche Untersuchungen machen.

Wenn man in in ein 100L Becken mit reinem Osmosewasser 3kg Kochsalz schmeisst, dann ist das Wasser weich!!! Hat KH=0 und GH=0 aber es hat einen Leitwert von weiss der Teufel wie viel! Ich glaube nicht das das ein sog. Weichwasserfisch goutiert. Obwohl das Wasser streng nach definition so wich ist wie es nur sein kann.

Vielleicht sollte man die Fissche in folgende Gruppen Unterteilen:
Weichwasserfische: Die legen Wert auf wenig Härtebildner
Tiefleitwertfische: Die legen Wert auf einen tiefen Salzgehalt (tiefer Leitwert)
Sauerfische: Die legen Wert auf einen Tiefen pH

Daraus liesse sich dann das soganannt Aspische WTS Verhältnis darstellen.

Ein Fisch mit WTS: 1:1:1 Braucht also den tiefen Härtebildnergehalt genau so wie
den tiefen leitwert und genau so wie den sauren pH.

Ein Fisch mit WTF 0:1:1 dem ist der härtebildnergehalt egal braucht aber einen tiefen Salzgehalt und sauren pH

Der Fisch aus dem Huala-dingsbumsfluss hätte dann den WTS von 0:1:0
also Härte egal, aber tiefer Salzgehalt und nicht Sauer.

So fiirobig

Grüess
Aspi

Edit WTS wurde während dem Schreiben dieses Artikels definiert und ist nur ein Prototyp.
Weitere Ausarbeitung ist nötig.

@Udo, den Artikel kenne ich natürlich. Dort wird sogar behauptet, das die sog Weich bzw. Schwarzwasserfische gar nicht so gerne so saures und "weiches" Wasser haben. In ihrer Not aber Mechanismen ausgebildet haben um diese Extrembedingungen meistern zu können. Viel wichtiger scheint ihnen die aus diesen Bedingungen entstehende Keimarmut des Wasser zu sein.